Architektur zwischen 1933 und 1945,

[Matze]

Hallo Sebastian,
wie Mike schon geschrieben hat, ist das Thema "Albert Speer" interessant, das schließt aber nicht aus, daß man etwas Fingerspitzengefühl im Umgang damit beweisen sollte.
Natürlich kann man Speers Architektur völlig losgelöst vom historischen Geschehen betrachten, was aber wohl den Kern der Wahrheit nicht treffen würde. Da ich Historiker und Politologe bin, kann ich mir ein Urteil darüber erlauben (das war jetzt auf dein Spruch mit dem Architekten bezogen ).

Mit besten Grüßen
Matze

[klaushh (†)]

Moin, moin!

Mein Senf zu der Angelegenheit:
1. zum Thema Speer kann ich nicht sagen, da ich den oder die betroffenen Artikel nicht kenne
2. zum Thema Breitspurbahn: ich las den Beitrag, als er noch mutterseelenalleine im Forum stand und ich war -vorsichtig gesagt- überrascht! ein längerer Beitrag, der inhaltlich voll aus dem -dort nicht genannten! - Buch übernommen ist. Dazu viele -sicherlich eindrucksvolle- große Bilder, die sicher ebenfalls aus dem Buch übernommen sind.
Mein Eindruck war der: hier kennt einer das -dort nicht genannte- Buch, und berichtet nun zu diesem -zugegeben nicht uninteressanten!- Thema, verschweigt aber, dass er sich mit fremden Federn schmückt!
Das Löschen dieses Breitspurbahnbeitrages kann ich daher gut nachvollziehen und hat meine volle Billigung (obwohl meine Meinung dazu völlig unmaßgeblich ist und auch nicht gefragt ist!)

Übrigens: ich war nach dem Lesen des Buches fasziniert von den dargestellten Plänen und Ideen. Interessanterweise sind ja viele der dargestellten Überlegungen inzwischen längst zur Normalität geworden (andere sind auf Grund der technischen Entwicklung längst überholt. Aber hinterher ist man immer schlauer.
Ich bitte um Verzeihung, dass ich mich hier nur positiv zur Breitspurbahnidde geäußert habe und keine verwerflichen Dinge aus der Zeit des Dritten Reiches erwähnt oder angeprangert habe.

Gruß
klaushh

[Pettersson]

Moin,moin zusammen und besonders Mike und die anderen admins,

Zitat:

Daß bei einer solchen Lösch-/Verschiebeaktion auch die Antworten (z.B. die von Langer Heinrich) mit verschwinden ist so klar wie sinnvoll. Was soll die Antwort, wenn die "Frage" nicht mehr da ist?

Ich verstehe nicht ganz warum mein Beitrag dann ebenfalls gelöscht worden ist. Ich habe in meinem Beitag kein Copyright verletzt und bestimmt nicht verherrlichend geschrieben, sondern nur die Problematik um die Person Albert Speer kurz dargestellt. Ich habe für Interssierte auf einige Bücher verwiesen, die es jedem erlauben sollten sich selbst ein Bild machen zu können. Er bezog sich auch nicht direkt auf das gelöschte posting.
Das ein Beitrag aufgrund von Copyrightproblemen oder aufgrund bestimmter Polemik gelöscht wird kann ich sehr gut nachvollziehen. Das aber dann gleich ein paar weitere Beiträge nur weil sie einem persönlich nicht gefallen mitgelöscht werden finde ich schade. Ich denke ein Forum ist dazu da verschiedene Meinungen zu hören und zu diskutieren solange sie nicht zu extrem sind.
Es ist nicht das erste Mal, dass ich mich über die Zensur die hier teilweise betrieben wird ärgern muss. Man sollte sich in einem Forum definitiv auch mit Meinungen auseinandersetzen die einem auf Anhieb vielleicht nicht genehm sind oder denen man nicht zustimmt und hier sachlich argumentieren statt Beiträge zu löschen (solange diese Positionen nicht zu extrem sind).

Es kann aber nicht sein, dass Beiträge die einzelnen nicht passen, da sie deren Meinungen nicht wiederspiegeln mit fadenscheinigen Argumenten gelöscht werden. Wir reden hier über Bunker und Bauwerke und somit auch über Architektur. Daher passt auch eine Diskussion über Albert Speer hier mit herein.
Wenn die Beiträge über Speer alle negativ gewesen wären, wäre wohl keiner gelöscht worden.
Das es aber Leute gibt, die die Architektur von Speer interessant und faszinierend finden passt einigen nicht und somit verschwinden diese Beiträge, statt sich damit in der Sache auseinanderzusetzen.

Ich habe nicht feststellen können, dass sich jemand glorifizierend und dem Dritten Reich nachtrauernd geäußert hat. Wenn man die Postings als neutraler Betrachter mit gesundem Menschenverstand gelesen hat, waren sie ok, so waren z.B. belastete Begriffe in Anführungszeichen gesetzt. Da kenne ich ganz andere postings im net und bin sehr froh, dass mir diese hier in diesem Forum erspart bleiben.
Trotzdem sollten die Administratoren manchmal etwas mehr Fingerspitzengefühl beweisen, bzw. manchmal etwas neutraler an bestimmte Beiträge herangehen.
So hätte man das Sonne, Mond und Sterne posting auch ins Gurkentöpfchen verschieben können, was wahrscheinlich passiert wäre, wenn es nicht von einer bestimmten Person gepostet worden wäre.

Zusammenfassend möchte ich aber nochmal hervorheben, dass ich dieses Forum insgesamt sehr interessant und gut gemanaged finde. Ich bin froh, dass hier kein rechtsradikales Gedankengut geduldet wird und dass die Admins sich über Copyrights, und ähnliches Gedanken machen, da nur dies ein langfristiges Fortbestehen des Forums gewährleistet. Trotzdem würde ich mich an manchen Stellen über etwas mehr Objektivität freuen, eine andere Meinung muss nicht unbedingt eine schlechtere Meinung sein, bzw. kann man einen Andersdenkenden durch argumentative Auseinandersetzung eher zum Überdenken seiner Position bringen als ihn einfach mundtot zu machen.

Auf viele weiter interessante Diskussionen und postings,
Torsten

[MikeG]

Danke Muhns, ausführlicher und besser hätte man es kaum darlegen können.

Mike

[Matze]

Moin Pettersson,
dein Beitrag wirft mehr Fragen als Antworten auf.
Du willst also in Foren diskutieren und auch Meinungen zu lassen, die nicht zu extrem sind, wie du geschrieben hast. Was ist denn extrem?
Dann beklagst du dich über Zensur! Ein starkes Stück, finde ich. Daß die Betreiber dieser Seite rechtlich dafür zur Verantwortung zu ziehen sind, scheint dir egal zu sein. Für viele ist das doch schon verwerflich, daß wir hier über Bunker diskutieren. Die üblichen Vorurteile zähle ich jetzt nicht auf. Wir sollten aufpassen, daß wir keine schlafenden Hunde wecken mit irgendwelchen Postings. Dann schreibst du wieder von "Positonen, die nicht zu extrem sind". Das hängt doch von der Herangehensweise ab. Für uns hier war klar, was mit den Artikeln zu Albert Speer gemeint war. Aber das muß nicht für alle anderen gelten. Für andere waren die Beifallsbekundigungen zu seiner Architektur wahrscheinlich schon zu "extrem". Und man weiß nie, wer da alles so mit liest, auch wenn das eine andere Geschichte ist.
Was die "fadenscheinigen" Argumente angeht, so sind Copyrights und der von Mike erwähnte "Beigeschmack" absolut nicht fadenscheinig, sondern retten dieses Forum davor, mit irgendwelchen Abmahnungen von Anwälten oder anderen Rettern der political correctness geschlossen zu werden.
Das von dir geforderte Fingerspitzengefühl, welches du von den Moderatoren forderst, wünsche ich einigen Beitragsschreibern hier.
Jemandem hier Meinungsmache, Zensur oder mangelnde Objektivität vorzuwerfen, finde ich nicht richtig. Immerhin müssen wir uns in den vorgegebenen Bahnen bewegen, die durch Recht und Gesetz vorgegeben sind (teilweise leider auch durch "Zeitgeist"). Und das gilt auch im Internet.

Bis dahin
Matze

[Pettersson]

Hi Matze,

ich habe in meinem Beitrag extra hervorgehoben wie wichtig ich die Arbeit von Mike und den anderen Administratoren finde. Ich habe mit fadenscheining definitiv nicht Copyrightsverletzungen oder ähnliches gemeint, hier muss man natürlich aufpassen und sich an die vorgegebenen Regeln halten, da man ansonsten schnell Probleme bekommen kann und ich bestimmt einer der letzten bin der dies möchte.

Fadenscheinig und Zensur sind vielleicht auch in diesem Zusammenhang nicht die richtigen Worte, mich hat halt in diesem Fall geärgert, dass zusammen mit dem Beitrag der das Copyright verletzt hat einfach mehrere Beiträge mitgelöscht worden sind, unter anderem mit der Begründung, dass wenn man die Frage löscht die Antworten darauf keinen Sinn machen würden. Zumindest mein Beitrag war aber keine Antwort sondern ein eigenständiger Beitrag.
Ich mag es halt nicht wenn Leuten der Mund verbunden wird, obwohl sie sich in meinen Augen im Rahmen der aufgestellten Regeln befinden. Deswegen habe ich vielleicht auch etwas überempfindlich reagiert.

Also lasst uns weiterhin offen diskutieren und weiterhin soviel Spass haben wie bisher.

Gruß,
Torsten

[MikeG]

Moin!

Obwohl dann natürlich ein wenig der Bezug fehlt, werde ich die Antworten auf besagten Artikel heute wieder hierher verschieben. Ob das in jedem Fall Sinn macht, sei dahingestellt. Richtig ist aber, daß sie nicht gegen das Urheberrechtsgesetz verstossen.

Mike

[Sebastian Nast]

Hi,

na ja o.K. vom der Bauzeit her passt das Gebäude wohl
nicht so ganz zum Thema, aber der klassizistische Baustiel
passt doch, zumindest von der Optik her, ganz gut zum Thema ...

Wenn die Bauten der öffentlichen Hand der 30/40er Jahre
auch eher neo-klassizistische Ausprägungen haben ... 8)

Aber das das ein Gebäude ist, welches religösen Zwecken
dienen soll, sieht man aber auch schon so irgendwie, ohne
genau zu wissen was das ist, und Religions-Neubauten waren
in den 30/40er Jahren in Deutschland doch erher die Ausnahme,
da wurden dann mehr so Ordensburgen u.ä. Sachen gebaut ... 8)

Mit besten Grüßen
Sebastian

[nitedevil]

... und Religions-Neubauten waren
in den 30/40er Jahren in Deutschland doch erher die Ausnahme,
da wurden dann mehr so Ordensburgen u.ä. Sachen gebaut ...

Dazu fällt mir noch eine Kuriosität ein, die vermutlich(?) deutschlandweit einzigartig ist:

1937 entschloß sich die damalige Russisch-Orthodoxe Kirche in Berlin zum Neubau ihres Bischofssitzes.
Da es der Reichsregierung hervorragend paßte, durch eine Förderung dieses Baus die Sowjetunion zu brüskieren, hatte man kein Problem damit, den Kirchenneubau in jeglicher Form zu unterstützen. So konnte man einerseits weltweit zeigen, daß man eine Minderheit unterstützte und demzufolge keineswegs kirchenfeindlich und rassistisch ist und war zum anderen sicher, daß eine solche Unterstützung der zumeist moskau-feindlichen Exilrussen als Affront in Moskau gewertet werden würde.

Es kam also zu folgender Konstellation:
Das Baugrundstück wurde von Reich zur Verfügung gestellt, Bauplanung und -ausführung lagen bei der Preußischen Staatshochbauverwaltung, finanziert wurde das Unternehmen einerseits durch von der russisch-orthodoxen Kirche aufgebrachte Spenden (teilweise mit Unterstützung der deutschen evangelischen Kirche) zum anderen erfolgte die künstlerische Innengestaltung aus Mitteln des goebbels'schen Ministeriums für Volksaufklärung und Propaganda

Die hervorragende Zusammenarbeit der Orthodoxen mit den Verantwortlichen im Reich äußerte sich dann unter anderem in der Gestaltung der Glasfenster der Kirche, auf denen in großen Buchstaben zu lesen war:

"Zu Ehren der Auferstehung unseres Herrn und Heilandes JESUS
CHRISTUS wurde diese von der deutschen Reichsregierung erbaute
Kathedrale am 30. Mai/ 12. Juni 1938 von dem Vorsitzenden der
Bischofssynode der Russisch-Orthodoxen Kirche im Auslande Metropolit
Anastasios unter Mitwirkung des Erzbischofs Tychon und Bischofs
Seraphim eingeweiht.
Dem anwesenden hohen Vertreter des Reiches wurden Dankschreiben
der Bischofssynode und der Kathedralgemeinde an den gottesfürchtigen
Führer und Reichskanzler Adolf Hitler überreicht ... Gott segne die
Gründer und Wohltäter dieses heiligen Gotteshauses."

Wenn das nicht pikant ist...

Später war dann natürlich nicht mehr viel mit Förderung von Kirchen und Minderheiten, die hatten ihren Dienst erfüllt. Den Russisch-Orthodoxen wird es hoffentlich heute noch peinlich sein, mit wem sie sich da zusammentaten. Inwieweit die Glasfenster noch in der Kirche zu sehen sind, konnte ich leider nicht feststellen.

Literaturtip dazu: "Die Bauwerke und Kunstdenkmäler von Berlin - Architektur und Städtebau in Berlin zwischen 1933 und 1945" von Wolfgang Schäche (ISBN 3-7861-1178-2).

Gruß an alle, nitedevil

[Sebastian Nast]

Hi,

jupp das Buch:

"Die Bauwerke und Kunstdenkmäler von Berlin - Architektur und Städtebau in Berlin zwischen 1933 und 1945" von Wolfgang Schäche

habe ich auch, das mit dem russisch-orthodoxen Kirchen-Neubau,
hatte ich aber wohl bisher immer überblättert, habe ich jetzt nach
deinem Hinweis nochmals nachgeschlagen ! - Sehr interessant ,
und in der Tat recht pikant ...

Das Buch ist sowieso ingesammt sehr intesssant, denn zum einen
zeigt es sehr gut der Vielfalt der Baumaßnahmen der öffentlichen
Hand in Berlin 1933-45, und nicht nur die allgemein bekannten "Highlights"
wie die Bauplanungen an der Ost-West und der Nord-Süd-Achse.

Es ist schon sehr interessant wie viele Baumaßnahmen, nicht
nur der öffentlichen Hand, in Berlin in den 30er Jahren geplant,
aber auch tatsächlich ausgeführt wurden !

In den 30er Jahre hat in Berlin eine ähnliche Aufbruchstimmung
geherscht, wie jetzt wieder in den 90er Jahre. Das kann mann immer
sehr gut an der ungewöhlich starken Bautätigkeit ablesen ... 8)

Zum anderen ist das Buch auch lesenswert, weil es an Hand vieler
Beispiele sehr gut ziegt das die sog. "Nazi-Architektur" keine
Erfindung der 30er Jahre ist, sondern das in Deustchland schon
vor dem Ersten Weltkrieg, in den 20er Jahren, und aber auch noch
in den 50er Jahren so gebaut wurde !!

Das auch Weltweit in den 20er - 50er Jahre so, in diesem neoklassizistischen, bzw. historisieredem Stil geplant und
gebaut wurde, hatte ich ja schon mal erwähnt ... 8)

Mit besten neoklassizistischen Grüßen
Sebastian

http://www.nast-sonderfahrzeuge.de/