Moin Uli,
meinst du nicht, das der Hinweis: ... "Rückzug auf ... " irgendwie nicht zu einer Reisegruppe passt ...
Gruß Wolf
Wassermann in Siegburg (Raubvogel 3) „Wir Stegskopfer“
Re: Wassermann in Siegburg (Raubvogel 3) „Wir Stegskopfer“
Moin Ulipickup hat geschrieben: ↑18.01.2024 09:10 Unter der Voraussetzung, dass die Positionen der Städte (kleiner Kreis) und der Kolibri II Station einigermaßen korrekt sind, kommt man unter Benutzung der Hilfslinie Altenkirchen-Solingen auf eine Position östlich Siegburg – also die Höhen zwischen Aggertal und Wahnbachtal.
Hier eine Karte von 1945, aus dem Block vom LN Experten SES (RIP)
http://www.gyges.dk/II%20JK%20Stellungen%201945%202.pdf
Dort ist unter "Bonn" eine FLUKO/Abt.FMZ eingezeichnet.
Da die Stadt Bonn aber dicht am Rhein liegt, die Stellung "Bonn" aber deutlich abgesetzt ist,
vermute ich das es sich um die Stellung bei Buschhofen handelt ( ex Kolibri-Süd ... ???)
Gegenüber am rechten Rheinufer ist eine Stellung "Kolibri" als Stellung 3. Ord. dargestellt,
das müßte die von dir gesuchte sein.
. .
Wenn ich jetzt auf dieser Karte eine Linie von Buschhofen zur "Nelke" ziehe,
und eine zweite von dem markannten Mittelteil der Wahbachtalsperre
zum auffälligen Rheinbogen vor Köln, dieses dann auf eine Heutige Karte übertrage,
.
https://flopp.net/?c=50.951939:7.3526&z ... 2:3:00D1B2
.
dann lande ich auf dem Ingerberg bei Lohmar ...
Gruß Wolf
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Re: Wassermann in Siegburg (Raubvogel 3) „Wir Stegskopfer“
Danke, Wolf für die Karte!
Nehmen wir an, dass die Lokalisierung der Anlagen durch SES in der von Wolf vorgelegten Karte genau eingezeichnet ist und diese Positionen wiederum auf belegte Koordinaten beruhen. Das weiß ich aber nicht.
Glauben wir also hypothetisch an die Genauigkeit Karte, dann:
Ziehen wir eine Linie von Kolibri Süd nach Nelke, so ist diese in meinem Ausdruck 17,35 cm lang.
Fälle ich ein Lot von Kolibri II auf diese Linie, schneidet sie die Strecke bei 5 cm Entfernung von Buschhoven und das Lot ist 0,35 cm lang.
Die Entfernung (UMTS ETS 89 und Dezimalgrad) Grad zwischen
Buschhoven 356376,34/5616344,50 50,68119°N/6,96701°O
und
Nordhelle 413137,58 5667127,43 51,14900°N 7,75811°O
ist Luftlinie gemessen 76,31 km.
5 cm von 17,35 cm im Ausdruck sind 28,82 %
28,82% von 76,31 km sind 21,99 km von Buschhoven, wo das Lot auf die Verbindungslinie Nordhelle-Buschhoven trifft. 0,35 cm sind dann ca. 2 km nordwestlich dieser Verbindungslinie, wo sich die Mitte des Kreises von Kolibri II in der Karte befindet.
Die geometrisch ermittelte Stelle von Kolibri II in der Nähe des Ravensberges liegt im südöstlichen Drittel der Wahner Heide, die eine Hochfläche mit flachen Erhebungen bildet. Hier ist ein Truppenübungsplatz seit Kaisers Zeiten, da eben im Sand nichts außer Schafe hüten funktioniert und oder eben die Soldateska seit alters her mit ihren kleinen und großen Bumm Bumms übt.
Zum Betrieb eines Radars braucht es Strom. Der ist hier in der sandigen Wildnis gar nicht verlegt oder nur mittels Generatoren (Maschinensatz) zu erhalten. Die Brennstoffknappheit im Jahre 1945 fordert eine andere als eine solche lokale Stromerzeugung. Oder ist Kolibri II in der Nähe von und an die Infrastruktur des damaligen Flugplatzes Wahn angeschlossen worden? Immerhin scheint es auch etwas pressiert zu haben mit der Errichtung der Anlage, so dass eine Nutzung vorhandener Infrastruktur statt langer Planung und Aufbau von Installationen der naheliegende Weg war. Oder?
Von all dem oder gar einer Radaranlage berichtet aber weder die lokale Bevölkerung noch eine andere Quelle.
Ich warte weiter geduldig auf die Bücher.
Nehmen wir an, dass die Lokalisierung der Anlagen durch SES in der von Wolf vorgelegten Karte genau eingezeichnet ist und diese Positionen wiederum auf belegte Koordinaten beruhen. Das weiß ich aber nicht.
Glauben wir also hypothetisch an die Genauigkeit Karte, dann:
Ziehen wir eine Linie von Kolibri Süd nach Nelke, so ist diese in meinem Ausdruck 17,35 cm lang.
Fälle ich ein Lot von Kolibri II auf diese Linie, schneidet sie die Strecke bei 5 cm Entfernung von Buschhoven und das Lot ist 0,35 cm lang.
Die Entfernung (UMTS ETS 89 und Dezimalgrad) Grad zwischen
Buschhoven 356376,34/5616344,50 50,68119°N/6,96701°O
und
Nordhelle 413137,58 5667127,43 51,14900°N 7,75811°O
ist Luftlinie gemessen 76,31 km.
5 cm von 17,35 cm im Ausdruck sind 28,82 %
28,82% von 76,31 km sind 21,99 km von Buschhoven, wo das Lot auf die Verbindungslinie Nordhelle-Buschhoven trifft. 0,35 cm sind dann ca. 2 km nordwestlich dieser Verbindungslinie, wo sich die Mitte des Kreises von Kolibri II in der Karte befindet.
Die geometrisch ermittelte Stelle von Kolibri II in der Nähe des Ravensberges liegt im südöstlichen Drittel der Wahner Heide, die eine Hochfläche mit flachen Erhebungen bildet. Hier ist ein Truppenübungsplatz seit Kaisers Zeiten, da eben im Sand nichts außer Schafe hüten funktioniert und oder eben die Soldateska seit alters her mit ihren kleinen und großen Bumm Bumms übt.
Zum Betrieb eines Radars braucht es Strom. Der ist hier in der sandigen Wildnis gar nicht verlegt oder nur mittels Generatoren (Maschinensatz) zu erhalten. Die Brennstoffknappheit im Jahre 1945 fordert eine andere als eine solche lokale Stromerzeugung. Oder ist Kolibri II in der Nähe von und an die Infrastruktur des damaligen Flugplatzes Wahn angeschlossen worden? Immerhin scheint es auch etwas pressiert zu haben mit der Errichtung der Anlage, so dass eine Nutzung vorhandener Infrastruktur statt langer Planung und Aufbau von Installationen der naheliegende Weg war. Oder?
Von all dem oder gar einer Radaranlage berichtet aber weder die lokale Bevölkerung noch eine andere Quelle.
Ich warte weiter geduldig auf die Bücher.
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Re: Wassermann in Siegburg (Raubvogel 3) „Wir Stegskopfer“
Hallo Wolf,
freilich funktioniert der Link. Danke.
Das ist genau der Grund dafür, dass ich meine eigene und anders aufgebaute Konstruktion auf Basis der genaueren Karte von SES erstellt habe.
Der Grund für Deine Einbeziehung der "Mitte der Wahbachtalsperre" (Nachkriegsbau) ist mir näher erklärungsbedürftig.
Bei neuen Threadeinträgen erhalte ich keine Nachricht. Daher die Verzögerungen bei Antworten...
Gruß
Uli
freilich funktioniert der Link. Danke.
Das ist genau der Grund dafür, dass ich meine eigene und anders aufgebaute Konstruktion auf Basis der genaueren Karte von SES erstellt habe.
Der Grund für Deine Einbeziehung der "Mitte der Wahbachtalsperre" (Nachkriegsbau) ist mir näher erklärungsbedürftig.
Bei neuen Threadeinträgen erhalte ich keine Nachricht. Daher die Verzögerungen bei Antworten...
Gruß
Uli
Re: Wassermann in Siegburg (Raubvogel 3) „Wir Stegskopfer“
Moin Uli
Mir war auf der SES-Karte aufgefallen, daß der "Fleck" neben "Kolibri" blau dargestellt ist, es also Wasser sein muß,
so bin ich auf die Wahnbachtalsperre gekommen.
Gruß Wolf
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zulufox
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Re: Wassermann in Siegburg (Raubvogel 3) „Wir Stegskopfer“
Moin Uli und Wolf,
mal ganz was Grundsätzliches: Seid ihr Euch sicher, dass die aus dem Gedächtnis niedergeschriebenen Angaben der damals noch recht jungen Stegskopfer sich tatsächlich auf dort eingesetzte Geräte beziehen?
Meiner Meinung nach beziehen die Angaben sich schlicht auf die Standorte von Einheiten der Luftnachrichtentruppe.
KOLIBRI (I) war eine FLUGMELDEMESS-Stellung, die eigentlich schon bei der Umorganisation der Bodenteile der Nachtjagd 1942/43 aufgegeben wurde.
RAUBVOGEL 3 war, wie schon einmal ausgeführt, eine EISENBAHN-FLUGMELDEMESS-Kompanie.
NELKE war eine JÄGERLEIT-Stellung mit ganz anderer Geräte.
MfG
Zf
mal ganz was Grundsätzliches: Seid ihr Euch sicher, dass die aus dem Gedächtnis niedergeschriebenen Angaben der damals noch recht jungen Stegskopfer sich tatsächlich auf dort eingesetzte Geräte beziehen?
Meiner Meinung nach beziehen die Angaben sich schlicht auf die Standorte von Einheiten der Luftnachrichtentruppe.
KOLIBRI (I) war eine FLUGMELDEMESS-Stellung, die eigentlich schon bei der Umorganisation der Bodenteile der Nachtjagd 1942/43 aufgegeben wurde.
RAUBVOGEL 3 war, wie schon einmal ausgeführt, eine EISENBAHN-FLUGMELDEMESS-Kompanie.
NELKE war eine JÄGERLEIT-Stellung mit ganz anderer Geräte.
MfG
Zf
Demosthenes (384 - 322 v. Chr. Athen)
"Nichts ist leichter als Selbstbetrug, denn was ein Mensch wahrhaben möchte, hält er auch für wahr."
"Nichts ist leichter als Selbstbetrug, denn was ein Mensch wahrhaben möchte, hält er auch für wahr."
Re: Wassermann in Siegburg (Raubvogel 3) „Wir Stegskopfer“
Moin ZF
Meine pers. Meinung habe ich auf Seite 1 in meinem 1. Beitrag dargelegt ...
Uli geht es aber um die Lokalisierung der Stellung "Kolibri II" und dabei
versuche ich zu helfen.
Gruß Wolf
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Re: Wassermann in Siegburg (Raubvogel 3) „Wir Stegskopfer“
Moin!
Hier mein Lösungsversuch:
Es beginnt mit der Hellen Nachtjagdstellung 5A, die nach der Auflösung der Hellen Nachtjagd dieses
"überlebte" und in Goldkäfer umbenannt wurde. Die Stellung war durch die 19./Ln-Rgt 211 besetzt
und befand sich in Kranenburg.
Zeitgleich befand sich im Kombinierten Nachtjagdraum (Konaja) Kolibri die Stellung Kolibri-Süd in
Buschhofen bei Bonn. Diese Stellung war durch die 24.Ln-Rgt 211 belegt.
In der Kräftegliederung des I. Jagdkorps in der Bundesarchiv-Akte RL 2-V/7 vom 1.6.44 wird der
Standort der 19./211 mit Kranenburg angegeben, die 24./211 mit Buschhoven.
Am 15.8.44 bzw 2.9.44 gab es einen Umorganisationsbefehl (RL 2-III/320 und 321) in der die
19./211 (hier mit dem Hinweis "10.LnRgt. beim I. Jagdkorps") mit der Aufstellung der 2./Ln-Rgt 233
beauftragt wird. Hierzu gibt es den Hinweis "Mit dem Zeitpunkt der Aufstellung ... gelten die ... dazu
heangezogenen Einheiten als aufgelöst."
Dies deckt sich auch mit der Feldpostnummer 49128:
2.1.1940-11.3.1943 - 19. Kompanie Luftnachrichten-Regiment 211,
11.4.1944 - 10. Kompanie Luftnachrichten-Regiment beim I. Jagdkorps
25.1.1945 2. Kompanie Luftnachrichten-Regiment 233.
Hinweis: Die "10.LnRgt. beim I. Jagdkorps" soll laut "Lexikon der Wehrmacht" eine der beiden
Luftnachrichten-Flugmelde-Ausbildungskompanien des Jagdkorps gewesen sein. Nach dieser Quelle
wurde die Ausbildungskompanie am 2.9.44 aufgelöst.
In beiden Befehlen wird die 24./211 aufgelöst. Die Stellung Kolibri-Süd wurde also nicht mehr be-
nötigt. (?)
In RL 8/186 wird in einem Monatsbericht vom September 1944 berichtet, dass "Durch Tieffliegerangriffe
fallen die Stellungen Bisam und Goldkäfer aus." Die Geräte scheinen also zerstört und es stellt sich für
mich die Frage "Wohin mit dem Personal?".
In der "Gliederung der Luftnachrichtentruppe im Reich und Dänemark" (RL 2-V/179) vom 31.1.45 taucht
dann die 2./233 in Bonn-Buschhofen auf. Offensichtlich wurde das Personal hierher verlegt. Ob "altes"
Gerät von Kolibri-Süd genutzt oder neues Gerät zugeführt wurde, entzieht sich meiner Kenntnis.
Diese Information passt zu der geposteten Karte vom 1.1.45 in der der Standort Kolibri bei Bonn "wieder
aktiv" ist und (wohl aufgrund der Feindlage) Kolibri II als Ausweichstellung 1. Ordnung bereits in Planung
ist.
Die Gliederung in RL 2-V/98 vom 15.3.45 listet die 2./233 ebenfalls als Kolibri, allerdings ohne Standort.
Der Standort am 1.3.45 war laut "Kräftegliederung der Ln-Truppe des IX. Fliegerkoprs (J)" (RL 2-III/386)
in Geber. Geber befindet sich auf der östlichen Rheinseite, östlich von Lohmar.
Auf einer Karte vom 10.3.45 ist Kolibri II als FuMess-Stellung 3.Ordnung eingezeichnet und aktiv. Die
"alte" Stellung Kolibri ist nicht mehr auf der Karte verzeichnet.
In dem oben bereits erwähnten Monatsbericht vom September 1944 (RL 8/186) wird davon geschrieben,
dass zur Sicherstellung eines ausreichenden Flugmelde-Vorfeldes Ausweichstellungen für die Stellungen
Gemse und Bazi provisorisch erstellt werden, die dann mit Gemse 2 und Bazi 2 bezeichnet werden.
Ich vermute, dass auch Kolibri II aufgrund der Feindlage ebenfalls nur eine "Vorfeldsüberwachungsstelle"
wurde, also, wie auf der Karte eingezeichnet, nur ein Freya besass und somit eine Stellung 3.Ordnung war.
Apropos Freya:
In "Interpretations of Wireless Installations" ist ein von den Alliierten am 26.12.44 geschossenes Luftbild
eines Freya nördlich von Geber bei Lohmar abgebildet. Auf einem Luftbild vom 12.9.44 (NCAP) ist an
gleicher Stelle noch nichts zu sehen.
Zu Hoffmanns "Die Geschichte der Luftnachrichtentruppe":
Die Ln-Nerds haben schon desöfteren kleine Fehler bezüglich den Ortsangaben im Hoffmann festgestellt.
Auch beim Goldkäfer hat sich ein solcher Fehler eingeschlichen. Hoffmann schreibt zur 2./233, dass es sich
um Goldkäfer in Geber bei Xanten handelt. Nun ja, Kranenburg ist grob bei Xanten und mit Geber hat er wohl
den letzten Standort der 2./233 eingebracht.
Zu "Wir Stegskopfer":
In den Viten einigen Soldaten steht "Am 24.3. Rückzug zur Stellung Nelke...". Ich persönlich finde, das ließt
sich, als ob sie im Gefecht waren.
Im "Hauptartikel" wird eine andere Wortwahl genutzt:
"...wurden zum technischen Einsatz in die Stellung "Colibri" bei Siegburg geschickt. Die Amerikaner hatten
dieses Gebiet jedoch schon vor ihrer Ankunft erobert und der "Wassermann" war verloren gegangen. Sie
wurden daher zu der Stellung "Nelke", auf der Nordhelle südlich von Plettenberg gelegen, abgeschoben."
Abgeschoben hört sich ein wenig gemässigter an als Rückzug. Meine Meinung...
Ob Kolibri selbst eine Wassermann-Stellung war, kann ich definitiv nicht beantworten, aber auch "Wir Stegs-
kopfer" ist nicht frei von kleinen Fehlern.
So ist z.B. von der "Wassermann-Stellung Ferkel auf Fehmarn und der Stellung Haifisch bei Heiligenhafen"
die Rede. Ferkel selbst hatte keinen Wassermann. Der Wassermann war abgesetzt bei Heiligenhafen und hiess
Haifisch!
Könnte es sich beim "Wassermann des Kolibri" um den Wassermann in Grosshau gehandelt haben?
Gruss
Rolf
Hier mein Lösungsversuch:
Es beginnt mit der Hellen Nachtjagdstellung 5A, die nach der Auflösung der Hellen Nachtjagd dieses
"überlebte" und in Goldkäfer umbenannt wurde. Die Stellung war durch die 19./Ln-Rgt 211 besetzt
und befand sich in Kranenburg.
Zeitgleich befand sich im Kombinierten Nachtjagdraum (Konaja) Kolibri die Stellung Kolibri-Süd in
Buschhofen bei Bonn. Diese Stellung war durch die 24.Ln-Rgt 211 belegt.
In der Kräftegliederung des I. Jagdkorps in der Bundesarchiv-Akte RL 2-V/7 vom 1.6.44 wird der
Standort der 19./211 mit Kranenburg angegeben, die 24./211 mit Buschhoven.
Am 15.8.44 bzw 2.9.44 gab es einen Umorganisationsbefehl (RL 2-III/320 und 321) in der die
19./211 (hier mit dem Hinweis "10.LnRgt. beim I. Jagdkorps") mit der Aufstellung der 2./Ln-Rgt 233
beauftragt wird. Hierzu gibt es den Hinweis "Mit dem Zeitpunkt der Aufstellung ... gelten die ... dazu
heangezogenen Einheiten als aufgelöst."
Dies deckt sich auch mit der Feldpostnummer 49128:
2.1.1940-11.3.1943 - 19. Kompanie Luftnachrichten-Regiment 211,
11.4.1944 - 10. Kompanie Luftnachrichten-Regiment beim I. Jagdkorps
25.1.1945 2. Kompanie Luftnachrichten-Regiment 233.
Hinweis: Die "10.LnRgt. beim I. Jagdkorps" soll laut "Lexikon der Wehrmacht" eine der beiden
Luftnachrichten-Flugmelde-Ausbildungskompanien des Jagdkorps gewesen sein. Nach dieser Quelle
wurde die Ausbildungskompanie am 2.9.44 aufgelöst.
In beiden Befehlen wird die 24./211 aufgelöst. Die Stellung Kolibri-Süd wurde also nicht mehr be-
nötigt. (?)
In RL 8/186 wird in einem Monatsbericht vom September 1944 berichtet, dass "Durch Tieffliegerangriffe
fallen die Stellungen Bisam und Goldkäfer aus." Die Geräte scheinen also zerstört und es stellt sich für
mich die Frage "Wohin mit dem Personal?".
In der "Gliederung der Luftnachrichtentruppe im Reich und Dänemark" (RL 2-V/179) vom 31.1.45 taucht
dann die 2./233 in Bonn-Buschhofen auf. Offensichtlich wurde das Personal hierher verlegt. Ob "altes"
Gerät von Kolibri-Süd genutzt oder neues Gerät zugeführt wurde, entzieht sich meiner Kenntnis.
Diese Information passt zu der geposteten Karte vom 1.1.45 in der der Standort Kolibri bei Bonn "wieder
aktiv" ist und (wohl aufgrund der Feindlage) Kolibri II als Ausweichstellung 1. Ordnung bereits in Planung
ist.
Die Gliederung in RL 2-V/98 vom 15.3.45 listet die 2./233 ebenfalls als Kolibri, allerdings ohne Standort.
Der Standort am 1.3.45 war laut "Kräftegliederung der Ln-Truppe des IX. Fliegerkoprs (J)" (RL 2-III/386)
in Geber. Geber befindet sich auf der östlichen Rheinseite, östlich von Lohmar.
Auf einer Karte vom 10.3.45 ist Kolibri II als FuMess-Stellung 3.Ordnung eingezeichnet und aktiv. Die
"alte" Stellung Kolibri ist nicht mehr auf der Karte verzeichnet.
In dem oben bereits erwähnten Monatsbericht vom September 1944 (RL 8/186) wird davon geschrieben,
dass zur Sicherstellung eines ausreichenden Flugmelde-Vorfeldes Ausweichstellungen für die Stellungen
Gemse und Bazi provisorisch erstellt werden, die dann mit Gemse 2 und Bazi 2 bezeichnet werden.
Ich vermute, dass auch Kolibri II aufgrund der Feindlage ebenfalls nur eine "Vorfeldsüberwachungsstelle"
wurde, also, wie auf der Karte eingezeichnet, nur ein Freya besass und somit eine Stellung 3.Ordnung war.
Apropos Freya:
In "Interpretations of Wireless Installations" ist ein von den Alliierten am 26.12.44 geschossenes Luftbild
eines Freya nördlich von Geber bei Lohmar abgebildet. Auf einem Luftbild vom 12.9.44 (NCAP) ist an
gleicher Stelle noch nichts zu sehen.
Zu Hoffmanns "Die Geschichte der Luftnachrichtentruppe":
Die Ln-Nerds haben schon desöfteren kleine Fehler bezüglich den Ortsangaben im Hoffmann festgestellt.
Auch beim Goldkäfer hat sich ein solcher Fehler eingeschlichen. Hoffmann schreibt zur 2./233, dass es sich
um Goldkäfer in Geber bei Xanten handelt. Nun ja, Kranenburg ist grob bei Xanten und mit Geber hat er wohl
den letzten Standort der 2./233 eingebracht.
Zu "Wir Stegskopfer":
In den Viten einigen Soldaten steht "Am 24.3. Rückzug zur Stellung Nelke...". Ich persönlich finde, das ließt
sich, als ob sie im Gefecht waren.
Im "Hauptartikel" wird eine andere Wortwahl genutzt:
"...wurden zum technischen Einsatz in die Stellung "Colibri" bei Siegburg geschickt. Die Amerikaner hatten
dieses Gebiet jedoch schon vor ihrer Ankunft erobert und der "Wassermann" war verloren gegangen. Sie
wurden daher zu der Stellung "Nelke", auf der Nordhelle südlich von Plettenberg gelegen, abgeschoben."
Abgeschoben hört sich ein wenig gemässigter an als Rückzug. Meine Meinung...
Ob Kolibri selbst eine Wassermann-Stellung war, kann ich definitiv nicht beantworten, aber auch "Wir Stegs-
kopfer" ist nicht frei von kleinen Fehlern.
So ist z.B. von der "Wassermann-Stellung Ferkel auf Fehmarn und der Stellung Haifisch bei Heiligenhafen"
die Rede. Ferkel selbst hatte keinen Wassermann. Der Wassermann war abgesetzt bei Heiligenhafen und hiess
Haifisch!
Könnte es sich beim "Wassermann des Kolibri" um den Wassermann in Grosshau gehandelt haben?
Gruss
Rolf
"Whatever you do, don't mention the war." (Basil Fawlty)
Re: Wassermann in Siegburg (Raubvogel 3) „Wir Stegskopfer“
Moin Rolf,
danke für deinen informativen, mit Fakten belegten Beitrag.
Gruß Aflubing
danke für deinen informativen, mit Fakten belegten Beitrag.
Gruß Aflubing