Fragen zum Nachtjagdraum 12 +11

[wobo]

Moin Guido,
du nervst ...

Ev. findet sich ja hier auch jemand und räumt deinen ganzen OT-Müll weg ...

[niemandsland]

du nervst ...

Ev. findet sich ja hier auch jemand und räumt deinen ganzen OT-Müll weg ...

Lieber Wobo,

dieses Kompliment gebe ich gerne zurück an den Absender!

Hab eigentlich nur darauf gewartet!
Am besten gleich den halben Thread (oder den ganzen) entsorgen!

Dem Rest empfehle ich (sofern nicht bekannt):
Titel: "Geschichte der deutschen Nachtjagd 1917-1945"
Autor: Aders, Gebhard
Verlag: Motorbuch Verlag
Erscheinungsjahr: 1977
ISBN: 3-87943-509-X

Wenn Wobo Bücher lesen würde (und nicht vermessen), hätte er aus diesem Buch die meisten Antworten auf seine gestellten Fragen sich selbst beantworten können. Aber was sind schon Bücher gegen Menschen auf der gleichen Wellenlänge???

Und was heißt hier OT? Wer hat denn den meisten Müll geschrieben und hier Menschen die am Anfang noch helfen wollten (Ich sag mal, war ne schöne Beschäftigungstherapie) jedes Wort im Munde umgedreht, egal ob richtig oder falsch? Egal.. Du machst das schon.

Wissen ist MACHT, nichts Wissen MACHT auch nichts!

In diesem Sinne...

Gruß aus Hannover,
Guido Janthor

[Zwackelmann]

Guten Abend Wolfgang und Guido,

Ihr habt in gewissen Hinsichten beide Recht und Unrecht zugleich und zu gleichen Teilen, aber ihr müsst Euren Privatclinch nicht in Form von unproduktiven Forenbeiträgen austragen. Das bringt weder die Sache an sich noch das Forum in seiner Reputation weiter.

Wolfgangs Generalkritik an der Literatur ist genauso unsinnig wie Guidos Kritik an Quellenbeschaffung am Ort, und Guidos Quellenarbeit ist genauso richtig und zielführend wie Wolfgangs Quellenbeschaffung am Originalschauplatz.

Ihr beide spiegelt einen Konflikt zwischen Geschichtswissenschaft und Archäologie wider, der in den letzten Jahren in den beiden wissenschaftlichen Disziplinen mehr und mehr zu einer gegenseitig befruchtenden Zusammenarbeit mutiert. Ich glaube, dass Ihr das hier auch schaffen könnt, da Ihr ja beide sehr zielbewusst und akribisch arbeitet.

Also achtet doch lieber beide die jeweiligen unterschiedlichen Forschungsansätze und Ergebnisse (oder auch Sackgassen) und profitiert voneinander! Und ein Hinweis sei mir noch gestattet: Es ist vollkommen normal, dass die Beantwortung einer Frage drei neue Fragen aufwirft und dass man niemals an ein Ende der Fragen kommt!

In diesem Sinne: Weiter so!

Schönen Gruß, Thomas!

[niemandsland]

Hallo Thomas,

Du hast das einmal mehr sehr schön in Worte verpackt. Das Problem das ich bei Wolfgang (Wobo) sehe, ist, das er sehr schwer von seiner einmal gefassten "Meinung" abrückt, da kann man noch so sehr versuchen, Ihn mit Argumenten zu überzeugen. Ich schätze Wobo seine Arbeit, die er in Hitzacker geleistet hat. Du hast das sehr schön neutral formuliert. Danke dafür. Das Problem was leider einige von Wobos Beiträgen hier im Forum auszeichnet, ist, das es deutlich am Hintergrundwissen fehlt.
Was erstmal nicht schlimm ist, schließlich ist ein Forum ein guter Ort, um diese Lücke zu schließen. Insofern alles gut. Nur sehe ich bei Wolf das Problem, das Mr. Dickkopf hoch zwei nicht sonderlich gewillt ist, von seiner gefassten Meinung abzurücken. Dies ist meine ganz persönliche Meinung. Und ja, ich muss dazu sagen, das ich seit einiger Zeit hier und da versucht habe, Wolf etwas zu reizen, vielleicht ein wenig zu ärgern, da ich eine gewisse Reaktion erreichen wollte. Die dann ja gestern kam.

@ Thomas

Ich sehe bei der Quellenbeschaffung vor Ort (Zweiter Weltkrieg) heute das Problem, das praktisch keine Menschen mehr da sind. Und was nach x-Jahren schon ungenau war, heute sich noch weiter entfernt, als das in den letzten 20 Jahren schon der Fall war.
Der Ansatz etwas vor Ort zu verifizieren ist die eine Sache, alles unhinterfragt so hinzunehmen eine ganz andere. Wie ich finde.

Wie Du selbst weißt, wird schon in der sogenannten Fachliteratur z.T. einiges falsch wiedergegeben. Und weil es dort schwarz auf weiß steht, so weitergegeben. Sicher durch den Digitalisierungsprozess in den Archiven ist heute vieles einfacher geworden. Historisch-geschichtliches Wissen ist heute einfacher zugänglich, als es in der Vergangenheit der Fall war.

@ Wobo

Ich werde ab heute nicht mehr mit meinen Kommentaren gegen Dich schießen. Trotzdem könnte es nicht schaden, sich wenigstens mit den grundsätzlichen Fragen zu befassen und ein, zwei Bücher zum Thema Nachtjagd zu lesen. Was die eine oder andere Lücke bei Dir schon vorab schließen könnte.

Ich halte mich aus Deinen Beiträgen ab heute wie - schon geschrieben - raus. Es sei denn, ich kann was konstruktives dazu beisteuern. Von meiner Seite eine Entschuldigung dafür.

Gruß aus Hannover,
Guido Janthor

[wobo]

Nur sehe ich bei Wolf das Problem, das Mr. Dickkopf hoch zwei nicht sonderlich gewillt ist, von seiner gefassten Meinung abzurücken.

Moin Guido,
laß uns doch mal kurz durchgehen, was einen "Dickkopf" ausmacht:

Es dreht sich eigentlich um die wunderbare Zeichnung der "11C" aus den Beutedokumenten.
( Wäre es für eine normale Immobilie, würde man es heute sicher "Werbefleyer" nennen
schön anzusehen, entspricht aber nicht der Realität.)

Ich habe dieser Zeichnung vertraut und mich dadurch mit "nordfriese" angelegt:
Erst Auswertung 11C, dann Lazarett konnte/wollte ich durch die vielen Abweichungen nicht glauben.
Nach meinem Besuch in Faulenhorst war klar (und habe ich zugegeben) 11C hat es gegeben,
aber es wurde nicht so gebaut wie auf diesem "Werbeflyer" ...

Jetzt zu dir:
Du hast ein Luftbild 06.1945 und damit willst du beweisen, das der "Werbeflyer" richtig ist

1. Die Stellung in der feuchten Wiese. Da hast du 2 kleinere Gebäude, sonst nichts.
Was macht dich so sicher das die damals zB. den Trafo ausgerechnet am Graben gebaut haben
und nicht vorne an der Straße, in den 40er Jahre war es dort sich noch deutlich nasser als heute
und die letzten 100 m sollten ja als Erdkabel ausgeführt werden.
Also 10-20.000 V als Erdkabel durch die nasse Wiese und anschl. mit 360 V wieder zurück.

2. Die Auswertung,
alles was nicht zu deinem Luftbild passt wischt du mit "so ist das" beiseite, Beweise dafür hast du aber nicht.
Wo war zB. der (Zitat nordfriese) obligatorische Löschteich, auch zu den 9 Betonfundementen,
die jetzt den Bunker bilden, hast du keine Antwort, nur Sprüche.

PS: In allen Foren gild der persöhnliche Angriff als sicheres Zeichen für fehlende Argumente.

Gruß Wolf

[nordfriese]

Moin, Wobo!

Wo war zB. der (Zitat nordfriese) obligatorische Löschteich...

Ich vermute einmal, dass du dich auf diese Aussage beziehst:

viewtopic.php?p=200963&hilit=fast+schon ... ch#p200963

Der für Funkmeß(auswerte)stellungen fast schon obligatorische Feuerlöschteich befand sich...

Da steht "fast schon" und nicht "in jeder"!!!
Wenn schon Zitat, dann richtig...

[wobo]

.
Da steht "fast schon" und nicht "in jeder"!!!
Wenn schon Zitat, dann richtig...

..tschuldigung ...
--------------------------------------
Frage: Ist auf dem Luftbild ein Teich zu erkennen ( links unten, im Bereich der L- Baracke)
und wie passen die 9 Fundamente des "Bunker" in das Gelände.

Gruß Wolf

[niemandsland]

Jetzt zu dir:
Du hast ein Luftbild 06.1945 und damit willst du beweisen, das der "Werbeflyer" richtig ist

1. Die Stellung in der feuchten Wiese. Da hast du 2 kleinere Gebäude, sonst nichts.
Was macht dich so sicher das die damals zB. den Trafo ausgerechnet am Graben gebaut haben
und nicht vorne an der Straße, in den 40er Jahre war es dort sich noch deutlich nasser als heute
und die letzten 100 m sollten ja als Erdkabel ausgeführt werden.
Also 10-20.000 V als Erdkabel durch die nasse Wiese und anschl. mit 360 V wieder zurück.

2. Die Auswertung,
alles was nicht zu deinem Luftbild passt wischt du mit "so ist das" beiseite, Beweise dafür hast du aber nicht.
Wo war zB. der (Zitat nordfriese) obligatorische Löschteich, auch zu den 9 Betonfundementen,
die jetzt den Bunker bilden, hast du keine Antwort, nur Sprüche.

Guten Morgen, Wolf!

Zuerst einmal... Frieden sei mit Dir.

Nun, so schnell gehen mir die Argumente nicht aus. Da müssen schön mehrere Wölfe kommen...!

In der Regel ist ein Luftbild ein recht guter Beweis. Es bildet am Tag X einen Punkt oder eine Umgebung so ab, wie sie zum Zeitpunkt, als das Luftbild entstanden, wirklich war. Baracken werden wie massiv gebaute Häuser sehr schön und deutlich abgebildet. So auch in diesem Fall. Und die von Dir entdeckte Zeichnung, passt fast exakt zu dem, was das Luftbild zeigt. Auf die Änderungen habe ich hingewiesen. Aus meiner Erfahrung mit den Zeichnungen der Russen kann ich nur sagen, das diese meistens sehr genau waren. Punkt. Allerdings mit der Einschränkung... ich habe mich in Bezug auf Flakstellungen damit befasst.

Trafo ??? Wenn ich jetzt nicht unter Gedächnisverlust leide, dann bin ich der Meinung, ich habe "nie" von einem
Trafo gesprochen. Bin jetzt aber zu faul alle Nachrichten durchzugehen.

In diesem Zusammenhang schmeiße ich mal das Vorhandensein (also die pure Existenz) von Maschinensätzen in den Raum.

Was das Gelände betrifft, feucht trocken oder weiß der Geier. Hab ich mich dazu ebenfalls nicht geäußert.

Ich möchte aber mal in den Raum schmeißen, das zum Ausgleich von Baracken durchaus Betonfundamente genutzt wurden, um hier einen Höhenunterschied auszugleichen. Kenne ich aus zwei Stellungen.

Was den obligatorischen Löschteich betrifft, zeig ihn mir bitte in der Stellung Steinbock, und ich gebe einen aus.

Wolf, ich denke Du bist in einigen Punkten zu verbissen. Sicher, Du bringst in gewissen Bereichen dein Jobwissen ein. Und es kann sicherlich gutes dabei entstehen (Hitzacker). Aber ich denke es ist schwierig, dieses Wissen auf alle Bereiche zu übertragen. Und mit Spekulatius wäre ich an Deiner Stelle ebenfalls vorsichtig.

Es sind seit 1946 inzwischen 77 Jahre vergangen, die beiden ehem. Orte der Stellung 11C können in dieser Zeit vielfach größere Veränderungen erlebt haben. Die Unterscheidung was wirklich noch aus dieser Zeit stammt, oder z.B. in den 1950er Jahren dort vielleicht entstanden ist, mag ich nicht zu beurteilen. Um wirklich sicher zu gehen, was ALTBESTAND der Stellungen und was nicht dazu gehört, müsste man eigentlich eine aufwendige Recherche betreiben, was mein Interesse ehrlich gesagt: sprengt.

Zum Schluss:
"alles was nicht zu deinem Luftbild passt wischt du mit "so ist das" beiseite, Beweise dafür hast du aber nicht."
Werde was diesen Punkt betrifft, bitte mal konkret! Was passt denn nicht? Hör bitte auf so schwamming zu schreiben, und schreib mal ganz konkret was Du meinst. Dann kommen wir sicher am schnellsten weiter.

Gruß aus Hannover,
Guido Janthor

[niemandsland]

Moin,

ich kann mich nicht mehr daran erinnern, wie ich darauf gekommen bin, dass das Luftbild der Zeichnung aus dem GDiR-Bestand entsprechen könnte. Das Alter... ich probiere mich die ganze Zeit schon dran zu erinnern. Aber ich komme einfach nicht darauf.

Wenn sich das ändern sollte, melde ich mich!

Gruß aus Hannover,
Guido Janthor

[wobo]

.
Trafo ??? Wenn ich jetzt nicht unter Gedächnisverlust leide, dann bin ich der Meinung, ich habe "nie" von einem
Trafo gesprochen.
.

Moin Guido
Freut mich, daß wir wieder auf die sachliche Ebene zurückkommen.

Trafo: Gesprochen = nein, geschrieben = ja
Schau doch mal in deine Abhandlung über die: "Stellung 11C bei Kalbe (Milde)"
Seite 6 von 10:
J = Trafo (dicht am Graben )
B = Vermittlung ( ca. da wo ich mit den Stiefeln im Wasser stehe )

Gruß Wolf