Alte Flakstellung?

[niemandsland]

Moin,

noch mal ne Frage...

der WH Typenbau 201 Ringstand 58 in seiner Ausführung und Abwandlungen sah (soweit ich das bisher gesehen habe) immer diesen Unterschlupf vor, ich frage mich aber gerade wie diese quadratisch-praktisch guten Teile in irgendeinerweise Ähnlichkeit mit diesen Röhren haben?!?

Selbst der Beobachter-Stand hat diesen Unterschlupf vorgesehen. Und wir halten fest: der Bau wurde in Stahlbeton ausgeführt, also in bewertem Beton. Ich kann mir diese Bauwerke gut am Westwall vorstellen, da hier der Bau deutlich früher begonnen wurde.

Beim weiteren Ausbau entlang der Nordseeküste tue ich mich persönlich etwas schwer, das zu glauben.

So... genug... ich geh mich jetzt betrinken.

Schönes Wochenende!

Gruß aus Hannover,
Guido Janthor

[Zwackelmann]

Na dann Prost Guido,

Aber Du hast gar keinen Widerspruch aufgedeckt.

Echte Ringstände wurden seit 1942 bis 1945 in den o.g. Stellungen gebaut, Kochstände ab 1944 in Ost und West, Friesentonnen soweit ich weiß erst 1945 im Norden. Und diese Bauwerke wurden immer einfacher und schwächer, um Stahl und Zement einzusparen. Der ursprüngliche Ringstand 58/201 etc. war noch 30 oder 40 cm stark, der Kochstand und die Friesentonnen nur noch 15 oder 20 cm. Genau weiß ich es ad hoc nicht.

Prost zusammen!

[niemandsland]

Echte Ringstände wurden seit 1942 bis 1945 in den o.g. Stellungen gebaut, Kochstände ab 1944 in Ost und West, Friesentonnen soweit ich weiß erst 1945 im Norden. Und diese Bauwerke wurden immer einfacher und schwächer, um Stahl und Zement einzusparen. Der ursprüngliche Ringstand 58/201 etc. war noch 30 oder 40 cm stark, der Kochstand und die Friesentonnen nur noch 15 oder 20 cm. Genau weiß ich es ad hoc nicht.

Moin Thomas,

den Ausruf im Berliner Sportpalast "Wollt Ihr den totalen Krieg..." (Dr. Joseph Göbbels, Sportpalast Rede, 18.02.1943) kennt wahrscheinlich jeder, aber wie schaut es mit den Maßnahmen aus, die danach folgten? Und wie war die Situation durch voranschreitende Kriegsgeschehen? Ich möchte gar nicht mit Bebietsverlusten anfangen. Aber wie schaut es denn mit den Weisungen der einzelnen Ministerien aus? Was tat sich so in den Rüstungsinspektionen? Aber all das führt jetzt zu weit.

Nun, Du schreibst.. einen Widerspruch gibt es nicht.

Okay. Das ist jetzt mehr Dein Gebiet und dein Fachbereich. Daher mal ein paar Fragen, die es dem Laien ermöglichen, die Zusammenhänge besser einzuschätzen.

Du schreibst die echten Ringstände - Typen 201/58 in seinen Bauausführungen wurden von 1942 bis 1945 errichtet.
Spannend. Wie verträgt sich das mit den Weisungen, das Stahlbeton nur noch in Ausnahmesituationen eingesetzt werden durfte?
Etwa ab Frühjahr 1944. Genau dieser Grund machte die Koch-Bunker in all seinen Variationen erst so populär.

Wenn ich mir den Ausbau entlang der Nordseeküste ansehe, dann würde ich vermuten, das dieser ab Frühjahr 1944 stattgefunden hat. Hier meine ich die Beobachtungsstände in Form der "Friesentonnen". Soweit ich mich an die Weisung für den Ausbau Niederlande und dt. Nordseeküste erinnere (vor der Invasion in Frankreich) sollten diese Maßnahmen dazu dienen, eine Invasion an der Nordseeküste rechtzeitig zu erkennen. Ein zweiter Ausbau fand dann (soweit ich mich erinnere) ab Herbst 1944 statt, als es darum ging, das die Alliierten ggfs. über die Niederlande in Richtung Norddeutschland vorgehen könnten. Es gibt dazu einiges zu lesen. Soweit ich mich erinnere Admiral der Niederlande, MOK Nordsee. Diverse Dokumente in NARA, T-1022. Ich habe diese Akten-Notizen leider nicht auf diesem Rechner. Und meinen Laptop müsste ich erst wieder aus dem Keller hoch holen und entstauben.

Wie gesagt... Dein Fachbereich... nicht meiner...

Mich würde interessieren wann der Friesenwall und der Ausbau Deutsche Bucht soweit abgeschlossen waren?!?? Da fehlt mir gerade was. Weil genau diese Info könnte "wahrscheinlich" genauer die Zeit eingrenzen, wann die Frieden- "Tönnchen" errichtet wurden.

Thomas vielleicht kannst Du mir mal zu diesen Bauwerken ein wenig "gebündeltes" Material zukommen lassen. Am besten per Email.

Und damit wir mal zum "Hauptthema" zurück finden...

Mir scheint das entlang der gesamten Norddeutschen Küstenlinie (direkt hinter dem Deich) die Friesentonnen in größerem Umfang angelegt wurden. Eine genauere Bestandsaufnahme wird möglich sein, sofern die entsprechenden Vermessungsämter oder Bildstellen entsprechende Luftbilder mal der Allgemeinheit zur Verfügung stellen. Und das doppelte Geld generieren endlich beenden.

Ein schöner Samstag... ich werde mich jetzt mal meinem Wald zuwenden. Schönes Wochenende!

Gruß aus Hannover,
Guido Janthor

[niemandsland]

Moin,

noch mal eben eine Frage...
Gab es vom General der Pioniere und Festungen nicht ebenfalls eine Weisung was die Verwendung von Stahlbeton behandelte? Ebenso zu Bauen von befestigten Anlagen. Meine das war NARA, T-78 R-624/625? Keine Ahnung. Wen es interessiert, der kann es dort irgendwo in den Rollen zu Festungsbau finden.

Soweit...

Gruß aus Hannover,
Guido Janthor

[janne]

Ich bin kein Experte auf dem Gebiet, zumal mir leider die Zeit fehlt, allzu tief in Archiven zu recherchieren.
Ich will auch keine Haarspalterei betreiben.
Die mir bekannten Friesentonnen gleichen sehr stark einem R58.
Sie waren sehr wohl armiert, auch wenn dies im Widerspruch zur Materialersparnis steht. Ich kann das leider gerade aber nicht mit Fotos belegen. Die Wandstärke beläuft sich auf ca. 40 cm.
Auf den Vorbau wurde hingegen aus Gründen des leichteren Gusses und oder Materialersparnis verzichtet.
Um es noch spannender zu machen... es gab sie auch in polygonaler Form... sogar auf einem Bunkerdach bei Langewerth. Maße stimmen ebenfalls.

https://goo.gl/maps/eSDCog4EbW875oCn8

Auf den Ostfriesischen Inseln gab es "echte R58" mit Eingangsbauwerk (s. Nrderney Leuchtturm)

Bei den Zick- Zack Formationen nahe Reußenköge mit mehren Tonnen handelt es sich hingegen um Kochstand- ähnliche Bauten.
2 Fertigrohrsegmente mit ca. 10cm Wandstärke. Das obere Segment verjüngt sich zu einer schmaleren Öffnung.
Da wurde nichts vor Ort gegossen.

https://goo.gl/maps/A8ieEkZPxdrfz3Yt8

Ich würde also die Friesentonnen, wie sie hier auf den Bildern zu sehen sind, 90-prozentig in Richtung R58 zuordnen.

Ich finde den Austausch auf jeden Fall spannend. Es geht ja auch nicht darum, wer im Recht ist, sondern darum, der Geschichte auf die "Spur" zu kommen.

Der Einzige, der sich hier leider gar nicht meldet, ist der Themenstarter Marc. Die gewünschte Information ist wohl abgegriffen...
Ich gehe mal davon aus, dass ich den Standort aber ermitteln konnte. Nähere Infos kommen dann.

[janne]

Friesentonne definitiv bewehrt:

http://bunker-whv.de/bu_sites/genius.html

Die Bauzeit lässt sich durch den Friesenwall auf frühestens zweite Hälfte 44 eingrenzen.

[niemandsland]

Hallo Jan,

Danke! Damit sind wir doch aber einen Punkt weiter. Das heißt nämlich, das die Produktion vor der Weisung erfolgt sein muss. Und die Bilder die hier allein schon im Thread geteilt wurden, zeigen doch, das es sehr unterschiedliche Bauformen gab und diese in verschiedenen Zeitabschnitten entstanden sind. Da steht nichts im Widerspruch.

Wenn ich mich nicht irre, dann dienten die "echten" Tobrukstände der Nahverteidigung. Vielleicht sollte man sich erstmal klar machen, das diese Beton-Bauten unterschiedlichen Zwecken dienten. Und nicht alles als "Friesentonne" vereinnahmen. Nur mal so eine Idee.

Interessant sind auf jeden Fall die ganzen Typenhefte und Weisungen für Pioniere und Festungen, sowie die Rollen zu Schutzlinien und Wällen. Zu finden im NARA (Rollen!!!) und z.T. schon im Bundesarchiv als Digitalisate.

Mich würde höchstens die Kartierung dieser Teile ab Herbst 1944 bis Frühjahr 1945 interessieren. Den "Spaß" überlasse ich Dir / euch.

Aber bitte... nicht alles aus Beton in einen Topf schmeißen, und dann behaupten es wäre dies oder jenes. Das verfälscht nur.
Macht es doch richtig oder lasst es. Und das ist nur meine persönliche Meinung. Ich hab keine Lust hier noch tiefer einzusteigen, als ich es jetzt getan habe. Ich habe in den vergangenen 3 Jahren a la Corona viel gelesen. Und da gehörte eben etwas aus diesem Bereich mit dazu. Aber was ich in meinem Leben bereits an Beton gesehen habe, das reicht mir. Ich bleibe bei Stahl in Form von Geschützen.

Viel Spaß!

Gruß aus Hannover,
Guido Janthor

[niemandsland]

@ Janne

Wenn Du dich mit den Bauwerken aus Beton und Stahlbeton an der Nordseeküste befassen möchtest, dann wäre (meiner Meinung nach) ein wichtiger Grundstock z.B. die Typenhefte der Marine. Es gibt mehrere. Interessant dürfte wohl das von 1942 und 1944 sein. Darin sind z.B. die ganzen Flak-Bauten der Marine enthalten. Die ersten Anlaufpunkte könnten die Typenhefte von Hanstholm und aus dem Nationaalarchief unserer beliebten Fußballgegner in Orange, sein. Im Bundesarchiv gibt es bereits erste Bestände zu finden. Vieles ist aber noch nicht digitalisiert. Vermittelt aber einen ganz guten Überblick.

Und wenn nur Foto-Safaris auf dem Programm stehen, dann wünsche ich trotzdem viel Spaß dabei. Bilder sind eine tolle Sache, aber es sollte eben ebenso der Schriftteil nicht zu kurz kommen. Bilderbücher und -Webseiten gibt es schon viele.

So... wie gesagt... meine Betonzeiten sind vorbei. Mein Projekt hab ich 2016 endgültig eingestellt.

Gruß aus Hannover,
Guido Janthor