Alte Flakstellung?

[niemandsland]

Moin,

existiert eigentlich Kartenwerk darüber, wo überall "Friesentonnen" oder sogenannte "Koch-Bunker" errichtet wurden?

Ist es üblich das immer 4 oder 5 Löcher nebeneinander erbaut wurden oder ist das eine Eigenart in Ost- bzw. Nordfriesland?
Luftbilder zeigen wiederkehrende Formationen im Abstand von ein paar Hundert Metern.

Leider sind nicht für alle Bereiche in Ost- und Nordfriesland flächendeckend historische Luftbilder verfügbar, daher wird es wohl noch dauern, bis man diese flächendeckend nachweisen kann.

Hat jemand die Maße für den Koch-Bunker, die Friesentonne und einen einfachen Tobrukstand (58 b? c?) parat?

Hatte man bei der "Friesentonne" nicht die Materialeinsparung geschätzt und Gauleiter Koch dafür hoch gelobt?

Sorry, Festungskram ist nicht so mein Thema.

Ansonsten wäre dieser Thread wahrscheinlich im Festungsbereich besser aufgehoben.

Gruß aus Hannover,
Guido Janthor

[janne]

Moin Guido,
Ich habe deine Fragen mal an Holger Raddatz weitergeleitet. Er ist da ganz gut informiert. Jegliches Kartenwerk über einzelne Standorte hinaus wäre mir neu. Kürzlich wurde eine Tonne bei Hooksiel im Deuch gefunden und direkt vernichtet. Von der Existenz wusste keine betreffende Stelle mehr etwas. Immer wieder sind auch Tonnen als Sicherung der Sielbrücken aufgetaucht.. . Völlig Erd- und Strauchüberdeckt.
Soweit zunächst
Viele Grüße Jan

[janne]

Hier nochmal Maße aus einem DAWA Band.
Gesamthöhe 2,75
Öffnung: 0,80
Kuppelbreite 2,30
Gesamtpreis mit Eingangsvorbau: 3,70

[janne]

Gerade mit Holger Raddatz Rücksprache gehalten.
Bei den Fünfer Formationen handelt es sich um zwei Betonringe übereinander gestapelt und halb erdversenkt. Wohl im Zick- Zack.
Die Formationen gab es in Nordfriesland an den Koogen.
So etwas hab ich schon häufiger z. B. auf Norgerney gesehen. Vergleichbar vielmehr mit einem Kochstand.
Durchmesser war ca. 80 cm. Und eine Tiefe von geschätzt 1,50
Da hatte aber nicht viel mit einen R58 zu tun.
Die Friesentonne war wohl die Bezeichnung der Ostfriesischen Bevölkerung für einen R58.
Meißt aber ohne Vorbau nur mit einem Erdloch zum an der Seite Reinkrabbel. Da war das Gießen wohl leichter. Aus der Erde geholt, sehen sie dann wirklich aus, wie große geschalte Tonnen.
Soweit aber auch nur meine Erfahrungen und Gespräch mit Bunker- Whv.

[niemandsland]

Hallo Jan,

ich hatte das Thema erst kürzlich mit Nordfriese aufgegriffen. Weiß gar nicht mehr wie wir drauf gekommen sind. Ich hatte einige Bereiche in Ost- und Nordfriesland mit Luftbildern abgedeckt und diese zum Teil georeferenziert. Hier wird deutlich das es sich um größere Anlagen handelt. Daher meine Vermutung Friesen- oder sogar Ausbau des Atlantikwalls.

Ich schaue es jetzt nicht extra nach. Aber ich meine es war MOK Nordsee die Herbst 1943 / Frühjahr 1944 den Ausbau entlang der Niederländischen und deutschen Nordseeküste nochmals vorangetrieben haben. Neben Sperren zur See hin wurde wohl ebenso der rückwärtige Bereich ausgebaut. Aber wie gesagt... ich bin zu Faul gerade nachzusehen. Die Sonne steht hier auf den Fenstern und es wird schon wieder sehr ungenehm. Was ich jedoch sagen kann, ist, das es großflächiger diese 5er Formation zu finden ist.

Was mich interessieren würde: inwieweit stimmen denn die Maße der sogenannten "Friesentonne" mit dem R58 überein?

Hmmm... war der Koch-Bunker nicht gerade dafür bekannt, das er deutlich weniger Resourcen (Stahl/Beton) benötigte, als die üblichen Typenbauten?!?? Ich habe da nach wie vor gewisse Zweifel >> Friesentonne = R58!

Letztendlich kommt mir die Frage ob nun einfachere Bauweise oder doch Typenbau R58 nicht sooooo relevant vor, als die Verbreitung. Ich hatte kürzlich im Bereich Delfzijl die gleichen Anordnungen auf Luftbildern entdeckt, wie in Nord- und Ostfriesland. Lieder kenne ich mich mit dem Deichbau (Vorder, über, ober, unter, zwischen, mitten oder was weiß ich für einen Deich *hüstl*) nicht aus. So das ich die einzelnen Funde nicht schlüssig zuordnen kann. Fakt dürfte jedoch sein, das diese Deckungslöcher entlang der gesamten Küstenlinie zu finden sein dürften.

Leider haben wir mit unseren Vermessungsämtern nicht das Glück, wie z.B. Bayern, Thüringen und (Sachsen-Anhalt? oder Sachsen?) das Luftbilder über größere Strecken online verfügbar oder sogar zum herunterladen existieren. Ansonsten wäre eine nachträglich Kartierung der einzelnen Fundstellen eine Fingerübung für vielleicht ein, zwei Wochen.

Die Lückenhaften Quellen insbesondere bei NCAP erlauben dies jedoch nicht. Nachweise sind jedoch trotzdem möglich. Jedenfalls vereinzelnd.

Brauchbar wäre wahrscheinlich sogar die Erstbefliegung. Jedenfalls wenn ich vom Beispiel "Hannover" ausgehe, was man selbst im Jahre 1957 noch an alten Relikten entdecken kann. Immerhin 12 Jahre nach Kriegsende.

Nunja...

Auf jeden Fall herzlichen Dank für Deine Bemühungen.

Gruß aus Hannover,
Guido Janthor

[janne]

Genau, Kochbunker gleich deutlich weniger Material aufgrund geringer Wandstärke. Der Vergleich bezog sich auch eher auf die Betonröhren auf den Ostfriesischen Inseln. Die gab es wohl häufig auch in Nordfriesland, wobei es dort und auf den Inseln wohlgemerkt beides gibt. R 58 und Röhren.
An der Ostfriesische Festlandküste ist mir nicht bekannt, dass Betonröhren existierten.
Die Friesentonne gleicht meines Erachtens nach sehr einem R 58 ohne Eingangsschutzvorbau
Dann bleibt eben nur eine Tonne über. Ich hab die Maße jetzt nicht genau parat und will mich nicht auf 10 cm festlegen. Die Maße variieren gewiss, da vor Ort gegossen. Mit Tolleranz passt das aber. Besonders gut wird das bei der ausgegrabenen Tonne ersichtlich. Sogar die im R58 vorgesehene Metallsprosse zum Arbeiten mit dem Kopf außerhalb der Kuppel ist vorhanden.
Bei den Maßen habe ich mich an einer Bauzeichnung der R58 aus einem DAWA Band orientiert.

Viele Grüße
Jan

[niemandsland]

Moin,

Hass mich! Aber das überzeugt mich nicht. Wenn ich mir das Teil ansehe, dann sieht das verdammt nach unbewehrten Beton aus, genau das war der Punkt womit der sogenannte Kochbunker gegenüber Regelbauten (Stahlbeton, also mit Bewehrung) gepunktet hat.
Hinzu kommt das im Herbst 1943 und spätestens im Frühjahr 1944 relevantere Stahlbauten eingestellt wurden, eben weil Stahl gespart werden sollte.

Ich hatte erst kürzlich von Frühjahr 1944 von einem Rüstungskommando/-inspektion eine entsprechende Weisung auf dem Bildschirm. Ich empfehle den NARA Bestand T-0077 (T-77). Dort gibt es viel schönes Material zu finden, das wahrscheinlich selten in Büchern zu finden ist. Nur mal so als Tipp. Ich möchte ebenso an die Folgen der Weisungen vom RuK Min erinnern, das soweit möglich Stahl zu sparen ist.

Insofern habe ich meine Zweifel das im größeren Umfang R58 Regelstände in die Landschaft gesetzt wurden.

Mich würde mal eine Zeichnung eines R58 Regelstandes interessieren, die ohne diesen Anbau daher kommt.

Gut, ich probiere es jetzt mal mit ein paar Fakten.

Muss das nur mal eben zusammen suchen. Sonst drehen wir uns noch lange im Kreis.

Gruß aus Hannover,
Guido Janthor

[niemandsland]

Moin,

wie heißt es doch immer so schön?
Bilder sagen mehr als 1000 Worte.
Und vielleicht erklärt das, warum ich gegen die Theorie der R58 Bauwerke bin.

Koch-Bunker (K-Bunker, K-Röhren, usw. usf.!) in den bisher mir bekannten Varianten und Bauformen.

Gruß aus Hannover,
Guido Janthor

[niemandsland]

Ich bin vor kurzem beim Spazierengehen an einem Betonkonstrukt vorbeigekommen was ich anfangs für einen Brunnen o.Ä gehalten habe, ich mir aber nicht sicher bin und ich hier mal nach eurer Meinung fragen möchte, ob es nicht vielleicht sogar eine alte Flakstellung sein könnte.

Moin Marc,

mal eine Frage zu Deinem Beitrag hier im Forum: darf ich Fragen wo Du dieses Bauwerk entdeckt hast? Sind dir in der Umgebung noch weitere Bauwerke dieser Art aufgefallen?!? Hmmm... Spazieren gehen ist Gesund!

Gruß aus Hannover,
Guido Janthor

[Zwackelmann]

Hallo zusammen,

Verrennt Euch nicht in Details wie bewehrt, nicht bewehrt, Regelbau, kein Regelbau.

Ringstände jedweder Art sind nie Regelbauten gewesen, sie waren alle feldmäßige Anlagen (bestenfalls verstärkt feldmäßig).
Ich kann bisher nur unterscheiden zwischen

- Bauformen 201 bis 292 (?), tausendfach am Atlantik- und Südwall, in der Weststellung, in den Ostbefestigungen gebaut

- Individualbauten aus jedwedem Baumaterial allüberall

- Kochständen oder Kochbunkern, auch Kochröhren (Betonrohre mit unterschiedlichen Deckeln, beliebig auch waagerecht miteinander kombinierbar) in der Weststellung, im Westfalenwall, in den Ostbefestigungen

- Friesentonnen (einfachste Betonrohre) im Friesenwall und ggf. ähnlich sehr späten Feldstellungen

Die Kombinationsmöglichkeiten hat GFM Rommel bereits 1941 in Afrika beschrieben; er forderte Nester aus solchen Kampfanlagen von der Gruppenebene bis hin zum durch Artillerie verstärkten Regiment. Das zeigt, wie flexibel ein aus wie auch immer gearteten Ringständen errichteter Stützpunkt sein konnte (s. Am Wall 113).

Gruß, Thomas