Bombardierung Ford Werke

[Josch]

Hallo Herr Janthor,

sicherlich haben sich die Engländer über das "Coventrieren" geärgert. Deswegen ist auch das Harris Moral bombing eine verständliche Antwort. Ich weiss aber auch das deutsche wie auch englische Piloten durchaus in der Lage waren gezielte Angriffe zu fliegen. Beispiel Philips Eindhoven, das gerade mal 150 Kilometer Luftlinie von Köln entfernt liegt. Aber Sie haben recht, letztlich wird man bei der Menge der potentiellen Ziele keine Evidenz bekommen.

Genau wie in der aktuellen Zeit, wird sich das Militär und die Dienste nicht gerne in die Karten gucken lassen bzw. gezielte Falschinformationen als Mittel der Wahl einsetzen. Aber vielleicht sind wir in einem Punkt einer Meinung, den Allierten ging es um eine komplette Übernahme Deutschland, nicht um einen Frieden a la 1918. Vielleicht auch deswegen, wollte man so viel wie mögliche deutsche Industrie erhalten. Schließlich arbeite diese Industrie und das Gewerbe nach dem Krieg für die Allierten. Ob Saturn 5 Rakete oder Flugzeugturbinen z.B., Deutschland war nach dem Krieg ein gefügiger Partner. Offengestanden ich hätte es als Allierter auch nicht anders gemacht. Absurderweise haben diese Menschen erst das Hitlergremium an die Macht gebracht. Dazu gehörte auch Henry Ford, der 1930 die Fordwerke in Köln gründete. Sogar der damalige Kölner Oberbürgermeister Adenauer hat zum Start der Fordwerke beigetragen, die Gemeinden im Kölner Norden wurden schlichtweg enteignet und in Köln eingemeindet.

Beste Grüße

[Pinguin der 2.]

Ich habe von Harris das Buch "Bomber Offensive". Danach rechnete er seine Erfolge in " Square-Miles " zerstörter Innenstädte. Und behaupte larmoyant, daß er auf Befehl des War Cabinets gehandelt hat.

[Josch]

Coventrieren war das Wort! Harris hat mit dem Thema nichts zu tun, genauso wenig wie Göring Meyer. Es geht ums Geld und nicht um Menschen. Eigentlich wie heute!

[Josch]

Ich habe von Harris das Buch "Bomber Offensive". Danach rechnete er seine Erfolge in " Square-Miles " zerstörter Innenstädte. Und behaupte larmoyant, daß er auf Befehl des War Cabinets gehandelt hat.

Hier kommen zwei Aufnahmen, die in der Nähe der Fordwerke entstanden sind zum Thema Präzisionsangriffe.

cologne.jpg

14.1.1945 Mission 792 187 B-17s are sent to hit highway bridges at Cologne, the Deutz Bridge (71), the Hohenzollern Bridge (67) and the Rodenkirchen Bridge (36); targets of opportunity are Berg (1) and Cologne.

1944 Leverkusen IG Farben (Das Werk liegt in Sehweite zum Ford Werk, etwa 2km Luftlinie)

leverkuson-SP.jpg

[niemandsland]

@ Josch

Moin,

frohe Weihnachten und so.

Mal eine Frage: standen denn die Ford-Werke in Köln überhaupt in der britischen Zielkartei?

Britisches National Archiv, AIR 10/*

Entschuldigung, aber ich habe nicht die Zeit und Energie diese Listen zu Thema durchzublättern, das mich nicht weiter interessiert.
Wenn Sie ihrer Fragestellung auf den Grund gehen wollen, dann wäre sicherlich die britische Zielkartei ein guter Ansatz.

Der Rest ist und bleibt meiner Meinung nach Spekulation.

Ansonsten was Harris betrifft, so war der Mensch unflexibel. Spätestens ab dem Jahr 1944 hätte man die Kriegsführung den Gegebenheiten anpassen müssen, was den Krieg dann wahrscheinlich schneller beendet hätte. Doch dieser Dickkopf ist bei seinem Area-Bombing Doktrin geblieben. Aber was solls... Geschichte lässt sich nicht ändern. Und ich bin recht froh, das diese Zeit ein 3/4 Jahrhundert zurück liegt. Zwar finde ich die Strategien der Kriege interessant, aber nicht interessant genug noch weiter in diese Thematik einzusteigen.

Ich wünsche Ihnen viel Erfolg.

Gruß aus Hannover,
Guido Janthor

[Zwackelmann]

Hallo zusammen,

Vielleicht ist der folgende Hinweis etwas zu allgemein für das Thema, aber ich glaube, dass man davon durchaus profitieren kann.

In den Ausgaben 103 und 104 der FliegerRevue X finden sich zwei Artikel, die zum einen die Fähigkeit der USAAF zu Präzisionsangriffen bzw. bisher geläufige Darstellungen zum Luftkrieg 1939-1945 infrage stellen. Beides sind wirklich lohnenswerte Artikel, die zum Nach-Denken anregen.

Schönen Gruß, Thomas!

[niemandsland]

In den Ausgaben 103 und 104 der FliegerRevue X finden sich zwei Artikel, die zum einen die Fähigkeit der USAAF zu Präzisionsangriffen bzw. bisher geläufige Darstellungen zum Luftkrieg 1939-1945 infrage stellen. Beides sind wirklich lohnenswerte Artikel, die zum Nach-Denken anregen.

Hallo Thomas,

super! Die Beiden Artikel sind tatsächlich sehr gut. Und sehr passend zum Thema. Auch wenn ich denke, das "Josch" sich von seiner Überzeugung nicht abbringen lässt. Gerade die Ausführungen von Gebhard Aders waren doch sehr gut und ausführlich und gebracht hat es nix.

Wobei man natürlich anderer Meinung sein darf, aber die Genauigkeit der Angloamerikanischen "Friedenstruppe" sind hinreichend bekannt, und die Folgen sind noch heute bestens auf alliierten Luftbildern dokumentiert. Wenn ich mich richtig erinnere, so langen etwa 15 Prozent der Bomben im/am Objekt. Was im übirgen aus den Auswertungen der Briten (Reports mit Karten: TNA UK, AIR 14, 34 und 40) gut ersichtlich ist. Wie oft sind ganze Bombenladungen einfach in freies Feld gegangen. Egal...

Danke für die Hinweise zu den Beiden Artikeln.

Gruß aus Hannover,
Guido Janthor

[Josch]

Sehr geehrte Herren,

das Foto Köln Zentrum halte ich in der Qualität für einzigartig, deswegen habe ich es hier eingestellt. Das die Genauigkeit der Bombenwürfe durchaus unterschiedlich war liegt auf der Hand. Aber sicherlich konnte man, wenn man wollte durchaus sehr präzise sein. Darum geht es doch.

Zitat amerikanischer Pilot: "Our last Operation (My 35th ) was daylight on Cologne on March 2 nd . The aiming point was the junction of the two roads leading into the Dom Platz as these roads were being used as an escape route to the Railway Bridge over the Rhine for the retreating German army. We were given instructions to avoid hitting the Cathedral

Englische Archive zu diesem Thema zu bemühen halte ich für wenig zielführend. Denn erst am 2.10.1944 bzw. am 18.10.1944 war Ford Köln ein "Primary target" für die 8 th Airforce. Sozusagen, als das Ende des Krieges absehbar war. Die RAF hat Ford Köln nie angegriffen. Von daher Bomber Harris handelte im Auftrag des "war cabinet". Man muss mich nicht überzeugen, ich suche Beweise, sowohl für die eine als auch die andere Variante. In der Tat hat Herr Aders universelle Kenntnis zum Thema. Aber er war der derjenige, der diese Frage in Amerika gestellt hat. Ich denke damals habe ich noch in den Windeln gelegen.

Interessant fand ich die Aussage von Hans G. Helms zum Thema. Der macht Bernard Baruch als Befehlsgeber aus. "Baruch hatte bereits seit den 1920er Jahren mit Winston Churchill in freundschaftlicher Verbindung gestanden und ihn zudem als Verwalter seines Privatvermögens unterstützt. Churchill hielt große Stücke auf Baruchs Fähigkeiten als Finanzier, seit dieser ihn beim Börsenkrach von 1929 durch sein Anlagetalent vor dem Ruin bewahrt hatte. Weitere Aktienempfehlungen, die Baruch ihm gegeben hatte, führten 1938 zur Zahlungsunfähigkeit Churchills. Der Bankier Henry Strakosch rettete Churchill aus der Notlage, beglich die Schulden und übernahm dafür die rapide gesunkenen Aktien."

"Bernard Baruch, a high-level advisor to President Roosevelt, had given the order not to bomb certain factories in Germany, or to bomb them only lightly. It is hardly surprising that the branch plants of American corporations fell into this category. About the Fordwerke, Helms writes categorically that ‘they could not be bombed, and consequently were not bombed,’ except in ‘simulated attacks."

Wie kommt Hans G.Helms darauf?

G-2 Geheimdienstquellen (10-5-44) geben an, dass Ford, Köln, nie bombardiert wurde.
Während die Kölner Altstadt mehrfach Ziel von Luftangriffen war und völlig zerstört wurde, galt das große Ford-Werk am Rande der Stadt als der sicherste Ort bei Luftangriffen. Die Ford-Werke erlitten kaum Schäden und die Fabrikinfrastruktur blieb intakt.
In der New Yorker Tageszeitung PM vom 27. März berichtete Max Lerner über seine Tour im Rheinland: „Es hat mich erschüttert, amerikanische Industrieanlagen in Neuss zu sehen.“ Es hat mich auch erschüttert, als ich erfuhr, dass das Ford-Motorenwerk in einem Vorort von Köln relativ unversehrt war.“ Er fügte hinzu, dass unter den amerikanischen Truppen „bitteres Misstrauen“ herrsche. „Sie glauben, dass die britischen und amerikanischen Luftangriffe absichtlich Fabriken verschont haben, in die angloamerikanisches Geld investiert worden war.“

Zu den Prozeduren eines Bomberangriff lässt sich folgendes sagen.
- Beim Briefing der Crews wurde sowohl primary target, als auch secondary target festgelegt.
- Selbst kurz vor Startfreigabe konnte übergeordnete Dienststellen eingreifen und von primary auf secondary umschalten.
- "Ich hoffe, dass ich Ihnen zeigen konnte, wie das Trio funktioniert, um den Feind bei jedem Wetter anzugreifen. H2S mit dem Spitznamen „Stinky“ wurde bald durch H2X oder „Micky“ ersetzt."

-The fact that Cologne was such a frequent target for Bomber Command meant that they did not need to request any detailed or special reporting from Medmenham to assist with any attack against Cologne, even one as big as the first 1,000 Bomber raid
-When the planes got to the IP, they made the final turn toward the target. As McClellan points out, they were then "on a fixed track, which simplified the calculations of anti-aircraft batteries. We had no options of course or altitude. Whatever the target-railroad yard, engine factory, refinery-it was a fixed point on the surface of the earth, and we had to navigate to a fixed point 20,000 feet or so roughly above it to accomplish our mission."
-Allerdings war das Gee-H bei den beiden primary Ford Angriffen kurz vor dem IP gestört, so das man das secondary target angriffen hat.

Abschließend: Ich habe und brauche keine Überzeugung, ich brauche Beweise. In der Tat hat Herr Aders, viele Details dargestellt. Z.B. das Zweimots und Jabos keine Freigabe hatten Ziele einfach zu bombardieren. Letztendlich war Ford Köln für den Ausgang des Krieges unbedeutend. Im Gegensatz zu Ford Antwerpen, wo die Erla Werke Flugzeugmotoren herstellte, war Ford Köln nicht mal unter diesem Aspekt interessant.

Dennoch sowohl GM als auch Ford . "Both Ford and General Motors declined requests for access to their wartime archives. Ford spokesman John Spellich defended the company's decision to maintain business ties with Nazi Germany on the grounds that the U.S. government continued to have diplomatic relations with Berlin up until the Japanese attack on Pearl Harbor in December 1941. GM spokesman John F. Mueller said that General Motors lost day-to-day control over its German plants in September 1939 and "did not assist the Nazis in any way during World War II."

Sie sehen Herr Janthor, zwar fällt der Schlamassel zur Zeit nicht wie damals auf unsere Köpfe. Dafür aber sonstwo auf der Welt, nach dem alten Motto: "Money makes the world go round". Immerhin ist und war Krieg schon immer ein profitabeles Geschäft.

Beste Grüße

P.S. Zugegeben alles ein wenig geholpert, aber auch meine Zeit und Mittel zu diesem Thema ist begrenzt. Ich frage mich sowieso, wie würde ein faktischer Beweis aussehen. Sowohl für die Lösung A als auch B.

[niemandsland]

Englische Archive zu diesem Thema zu bemühen halte ich für wenig zielführend. Denn erst am 2.10.1944 bzw. am 18.10.1944 war Ford Köln ein "Primary target" für die 8 th Airforce.

[...]

Abschließend: Ich habe und brauche keine Überzeugung, ich brauche Beweise. In der Tat hat Herr Aders, viele Details dargestellt. Z.B. das Zweimots und Jabos keine Freigabe hatten Ziele einfach zu bombardieren. Letztendlich war Ford Köln für den Ausgang des Krieges unbedeutend. Im Gegensatz zu Ford Antwerpen, wo die Erla Werke Flugzeugmotoren herstellte, war Ford Köln nicht mal unter diesem Aspekt interessant.

[...]

Sie sehen Herr Janthor, zwar fällt der Schlamassel zur Zeit nicht wie damals auf unsere Köpfe. Dafür aber sonstwo auf der Welt, nach dem alten Motto: "Money makes the world go round". Immerhin ist und war Krieg schon immer ein profitabeles Geschäft.

Beste Grüße

P.S. Zugegeben alles ein wenig geholpert, aber auch meine Zeit und Mittel zu diesem Thema ist begrenzt. Ich frage mich sowieso, wie würde ein faktischer Beweis aussehen. Sowohl für die Lösung A als auch B.

Moin,

nun denn... das britische National Archiv ist wenig zielführend. Schon versucht? Ich würde mir in TNA UK mal den Bestand AIR 40 genauer ansehen. Etwa um AIR 40/750 f. für den 2.10.1944; AIR 40/757 für den 18.10.1944 und in etwa bei AIR 40/790 wäre der 05.01.1945 zu finden. Ich habe diesen Bestand nicht komplett und kann daher nur anmerken, das es sich lohnen könnte. Angriffsanalysen.

Ansonsten einfach mal die entsprechende Mission in der Browser-Ansicht suchen.

Und in AIR 14/29xx oder 30xx sollten die Berichte zu den Einsätzen zu finden sein. Soweit ich mich erinnere in dem Bereich nicht nur von der RAF sondern auch von der 8. USAAF. Nicht wundern... die Berichte haben Klopapierqualität und sind ähnlich lang.

Ich kann mich nicht auf Köln beziehen und schon gar nicht auf die Ford Werke, da ich mich mit der Stadt Köln und der Firma Ford nie befasst habe, aber meiner Meinung nach sahen die alliierten Präzisionsangriffe im 2. WK so aus, das man ein Ziel auf Karten markiert hat und einfach alles rings herum mit platt gemacht hat. Von abtreibenden Bomben, Überwürfen usw. möchte ich gar nicht erst anfangen. Sicher mir sind einige Aufnahmen z.B. aus Frankreich bekannt, wo tatsächlich gezielt mit einzelnen Bombern Punktziele getroffen wurden. Aber das waren meiner Meinung nach absolute Ausnahmen, und das kam (soweit mir bekannt) nicht oft vor. Wenn von Bomber Missionen die Rede ist, reden wir in der Regel von "area bombing" und da gab es auch Ziele, aber es wurde dann eben der ganze Stadtteil mit ausgelöscht. Insofern fällt es mir schwer im Zusammenhang mit Bombenangriffen unter Beteiligung alliierter Squadrone von Präzisionsangriffen zu sprechen.

Mal ein Beispiel: Raid No 5 09.10.1943

An diesem Tag war das Ziel u.a. die Continental AG, Hannover Werk Vahrenwalder Str. die Target map lässt sich leicht finden. Oder alternativ: PRO 48/139 Continental AG.

Es würde mich aber nicht wundern, wenn sich die Beweise, die Sie suchen, nicht finden lassen.

Soweit...

Gruß aus Hannover,
Guido Janthor

[niemandsland]

Moin,

ganz spontan... gibt es zu Ford nicht was unter USSBS?
Leider hab ich nur zu meiner Heimatstadt Hannover gesucht. Und nur hierzu Dokumente.

Gruß aus Hannover,
Guido Janthor