Bombardierung Ford Werke

[niemandsland]

Natürlich Thomas, die 617. Squadron war Elite, aber Zielvignetten gehörten zu jedem Briefing dazu, aber wenn man bei schlechtem Wetter angreift, schafft auch die 617te nicht mehr als eine 08/15 Staffel. Deswegen würde ich mich über ein Rating von Ihnen freuen. 99% mag hochgegriffen sein, aber wenn man gewollt hätte, wäre die deutsche Rüstungsindustrie bzw. Ford nicht mehr in der Lage gewesen die deutschen Front zu munitionieren. Schon ohne die gezielten Angriffe auf die Rüstungsindustrie waren die Deutschen kaum in der Lage ihren Nachschub an die Fronten zu bringen.

Moin,

was die 617. Squadron betrifft, so möchte ich mal wiedersprechen. Die Spezialmissionen dieser Squadron sind Legendär. Und die hätten wohl sehr wohl auch bei schlechtem Wetter sehr gut getroffen. Zumal die ORCs dieser Squadron das auch belegen. Sprich das die Wetterverhältnisse selten IDEAL waren.

Ich empfehle AIR 27/2128/2 hierin sind u.a. die Berichte zu den Angriffen auf die deutschen Staudämme ("Operation Carried") enthalten.

Oder AIR 27/2128/32 der Angriff mit Tallboys auf die Tirpitz ("Visibility: poor. Fog forming at dawn clearing slowly.). Oder zum Beispiel der Angriff 09.03.1945 Viadukt Bielefeld.

Man sollte nicht vergessen, das hier besonders geschultes Personal die Operationen durchführte. Auch sollte man die Entwicklung von technischem Gerät nicht außer acht lassen.

Aber wie gesagt... die ORBs sind wirklich eine spannende Lektüre.


Ansonsten... man darf auch nicht vergessen das die deutsche Industrie relativ schnell die Bombenschäden behoben hat. Sicher, der eine oder andere Betrieb (insbesondere die kleineren Betriebe) waren da nicht zu retten. Aber die Platzhirsche haben dann doch sehr schnell entsprechendes Material und Personal gestellt bekommen. Insbesondere um so wichtiger die Produktion für das deutsche Militär war. Umsobesser klappte die Wiederinbetriebnahme.

Ich würde hier als Lektüre die Rüstungsinspektionen und -kommandos heranziehen. Finden sich relativ einfach im Bundesarchiv.

Gruß aus Hannover,
Guido Janthor

[Josch]

Niemandsland, ok! Hallo Herr Janthor!

Natürlich sind wir einer Meinung! Mit der 617sten ist es von Ihnen aus dem Kontext gerissen!

Selbst Churchill war am Ende des Krieges nicht mit Bomber Harris dacore. Es geht doch darum die zur Verfügung stehenden Mittel gezielt einzusetzen. Sicherlich wäre ein Angriff auf die Rüstungsindustrie sinnvoller gewesen als Altstädte wie Köln oder Dresden usw. in Schutt und Asche zu legen, darum geht es doch. ( Kleines Exempel: in Venlo wurden die Startbahnen von den Allierten bombardiert nachdem die Deutschen diese bereits gesprengt hatten, kein Problem für die deutschen und allierten Piloten. Sie starteten von den Taxiways, äh Rollbahnen) Dazu hätte man im Fall Köln die Zielkoordinaten nur ein wenig nördlich legen müssen, wie z.B. beim 1000 Bomber Angriff auf Köln. Dazu brauchte es nicht die legendären Profis, die sicherlich auch mal einen schlechten Tag hatten. Aber tausende für die Logistisk der Wehrmacht wertvolle Lkw hätten gefehlt. Ein Jahr weniger Krieg?

Überdies lässt sich zwar improvisiert produzieren, aber die Qualität lässt nach. Nicht zuletzt deswegen fielen bei der Luftwaffe viele Maschinen wegen Motorschaden vom Himmel.

Trotzdem vielen Dank für das Statement!

[niemandsland]

a) Natürlich sind wir einer Meinung! Mit der 617sten ist es von Ihnen aus dem Kontext gerissen!

b) Selbst Churchill war am Ende des Krieges nicht mit Bomber Harris dacore. Es geht doch darum die zur Verfügung stehenden Mittel gezielt einzusetzen. Sicherlich wäre ein Angriff auf die Rüstungsindustrie sinnvoller gewesen als Altstädte wie Köln oder Dresden usw. in Schutt und Asche zu legen, darum geht es doch.

zu a) Dazu brauchte es nicht die legendären Profis, die sicherlich auch mal einen schlechten Tag hatten.

zu c) Aber tausende für die Logistisk der Wehrmacht wertvolle Lkw hätten gefehlt. Ein Jahr weniger Krieg?

d) Überdies lässt sich zwar improvisiert produzieren, aber die Qualität lässt nach.
Nicht zuletzt deswegen fielen bei der Luftwaffe viele Maschinen wegen Motorschaden vom Himmel.

Moin,

zuerst einmal wäre ich sehr dankbar für Belege. Sprich Quellenangaben.

zu a) inwiefern aus dem Kontext gerissen? Die Squadron hatte sehr wenige "schlechte Tage". Was aus den überlieferten Dokumenten hervor geht. Ich arbeite gerne mit überlieferten Quellen.

b) Stimmt. Aber sehr spät zum Ende hin. Dresden war in der Tat ein Kriegsverbrechen meiner Meinung nach. Ich weiß nicht wie es in anderen Städten exakt war, aber in Hannover kann ich sagen das man die relevante Industrie bei jedem Angriff empfindlich getroffen hatte. Ich beziehe mich hier z.B. auf die Hanomag, die Continental und die Deurag-Nerag. Es mag sein das die Produktion in der Flugzeugindustrie an Qualität gelitten hat, das ist nicht mein Interessengebiet. Aber ich weiß wie praktisch es war, das Firmen förmlich leer standen, und das man einfach aus zerstörten Hallen herausgeholt hat, was ging und die Produktion dann andernorts fortgesetzt hat.

c) Ansichtssache. Ein noch gezieltereres ausschalten der Bahntransport-Wege (nicht nur die Kreuze) hätte wahrscheinlich, was den Kriegsverlauf betrifft, mehr bewirken können. Aber am Ende ist und bleibt das alles Spekulation.

d) wie ich schon unter b schrieb, so empfehle ich die Berichte der Wehrwirtschaftsinspektionen und Kommandos. Daraus geht hervor, wie effektiv die Luftangriffe wirklich waren, wie lang die Ausfallzeiten waren, und ob es dauerhafte Ausfälle gab. Tolle Dokumente.

Interessant wäre zu wissen, ob das Ihre persönliche Meinung ist oder ob Sie sich auf bekannte Quellen stützen.

Gruß aus Hannover,
Guido Janthor

[Josch]

Hallo Herr Janthor,
es geht um Ford Köln.

die 617 ist nie auf Ford Köln angesetzt worden. Ich halte es mal mit Herrn Aders, zweimotorige Bomber oder Jabos durften Ford Köln nicht angreifen. Derweil zumindest hier im Westen die "Freie Jagd" für Jabos auf Bahnlinien durchaus üblich war. Wie ich schon sagte, bezeichnend sind sinnlose Bombenteppiche auf Start- und Landebahnen, zumindest was Venlo-Herongen angeht. Diese Schäden sind schneller repariert, als eine Produktionsstätte.

Mit Vehemenz hat man die Kölner Altstadt bombardiert. Der größte Fakt und ein sicherer Beweis sind die fehlenden Bombenkrater rund um die Ford Köln Werke. Also gab es keine nennenswerten Angriffe auf Ford Köln.

In Köln habe ich lange im Norden nahe Butzweilerhof gelebt, von daher habe ich mit genug Zeitzeugen gesprochen.
Zum Thema Spekulation: Ich wage zu bezweifeln, das im Krieg alles ordentlich dokumentiert wurde, schon garnicht auf der Befehlsebene der allierten Luftwaffe! Warum auch, Krieg ist legalisiertes Verbrechen.

Ich glaube auch nicht, das in deutschen oder allierten Archiven Aufzeichnungen zum Thema nach 80 Jahren auffindbar wären. Wenn denn eine kleine handgeschriebene doppeldeutige Notiz, die in einem Stapel belangloser Papiere liegt.

Ergo, es ist nicht meine persönliche Meinung. Ford Köln wurde nicht nennenswert angegriffen. Überdies wurde die freie Jagd für Jabos auf Industrieziele (zumindest Ford Köln) offensichtlich verboten.

[niemandsland]

Moin,

sehe ich das richtig sie basieren Ihre Behauptung (oder nennen wir es Ihren Glauben) einzig und allein auf die Gespräche mit Zeitzeugen? Egal.. die meisten Antworten hatte Herr Aders ausführlich bereits am Anfang geliefert, ich sehe nicht die Notwendigkeit, diese Ausführungen noch mal mit Dokumenten zu belegen. Sie haben Ihre Meinung (oder sagen wir Glauben) und ich nutze das, was dieser von Menschenhand geschaffene Albtraum in die heutige Zeit überliefert hat. Dokumente und Bilder. Ich sehe aber nicht die Notwendigkeit hier noch mal mit Dokumenten zu belegen, was Herr Aders bereits sehr ausführlich zu Beginn in diesem Thread ausgeführt hat. Ich gehe davon aus, das Sie bei Ihrer Meinung bleiben (oder glauben!) und sich auch von Dokumenten nicht überzeugen lassen. Daher... noch viel Spaß mit Ihrer Theorie.

Gruß aus Hannover,
Guido Janthor

[Josch]

Herr Janthor,

ihre Polemik in Ehren, glauben oder nicht, Theorie hin oder her, zeigen Sie mir ein signifikantes Luftbild?

[Josch]

Hallo Herr Janthor,

ich sehe sie sind still. Es ist keine Frage, Ford Köln ist von Angriffen der Allierten Bomber ausgeklammert worden. Oder sind Sie mit ihren Dokumenten einen Schritt weiter? Krieg ist nicht jedermanns Geschäft Herr Janthor, so wie es immer war. Schmutzige Geschäfte kennt die Mafia spätestens seit Romulus. Ich sag jetzt mal Wilhelm 2, NSDAP oder ...... Für die jetzt Zeit fällt mir noch was ein.

[niemandsland]

Moin,

wie ich schon schrieb, steht in diesem Teil des Threads
viewtopic.php?t=22358&start=10
was ich selbst eben nur mit Dokumenten belegt hätte.
Ich sehe aber die Notwendigkeit nicht.
Herr Aders hatte (er hat sich deutlich länger mit dem Thema befasst, als ich) sehr ausführlich seine Punkte dargelegt.

Geht man von der Produktion bei Ford aus, so kann man sagen schwere Schlepper allein töten nicht.
Von der Taktik her ist es vielversprechender Benzin/Öl, Verkehrswege und Logistik auszuhungern, gefolgt von Produktionen, die Kriegsrelevant sind. Ohne Treibstoff steht die Kriegsmaschinere früher oder später, ohne Logistik kommt kein oder wenig Nachschub an die Front. Wenn ich dann noch die Produktion der von Geschützen, Panzern und Bomben zum erliegen bringe, wird sich der Krieg irgendwann an einen Punkt kommen, wo ein Gegner fast zwangsweise überlegen ist. Kommt mir gerade aus aktuellen Berichten sehr bekannt vor. Egal... wie gesagt... ich habe im Moment nicht die Zeit und Energie diese Geschichte weiterzuspinnen.

Grüße aus Hannover,
Guido Janthor

[Josch]

Hallo Herr Janthor,

nochmal zum Kern.

Die Prioritäten beim Bombenkrieg sehe ich auch, da bin ich einverstanden.

Aber ohne zu Spinnen: für Köln und viele andere Städte gilt, die Altstadt war als Bombenziel kriegsunwichtig.

Die Ford Werke und die Bayer Werke in Leverkusen wohl, dort wurde für den Krieg produziert.

So einfach ist das, da braucht es doch wohl keine Dokumente. Sorry, das schweift jetzt ab. Aber in Deutschland wusste man

nach dem Krieg angeblich auch nicht was mit der jüdischen Bevölkerung passiert war.

Beste Grüße

[niemandsland]

Aber ohne zu Spinnen: für Köln und viele andere Städte gilt, die Altstadt war als Bombenziel kriegsunwichtig.

Mahlzeit,

ich sag nur Bomber-Harris und sein "Moral bombing". Oder allgemein die Engländer, die der Meinung waren, sie könnten die Deutschen gegen ihre Paladine aufhetzen. Und so den Krieg vorzeitig beenden.

Als Mitte Februar 1942 die Area-bombing-Directive-No. 5 erlassen wurde war es nicht (oder nur sehr begrenzt) möglich, präzise Angriffe zu fliegen. Ich meine zu dieser Zeit lagen nur 10% der Bomben im Zielbereich. Aber spätestend ab Sommer/Herbst 1944 hätte man diese Strategie einstellen können bzw. sogar müssen. Und bei Angriffen wie z.B. auf Dresden kann man eigentlich nur noch mit dem Kopf schütteln. Aber selbst die Zerstörung von kompletter Infrastruktur wenige Tage/Wochen vor Kriegsende waren sicherlich sinnfrei. Mehr als Rache bleibt (meiner Meinung nach) unter dem Strich nicht übrig.

Gruß aus Hannover,
Guido Janthor