Hallo zusammen,
seit einigen Wochen beschäftige ich mich jetzt etwas intensiver mit dem Thema "Scheinanlagen". Mein Problem: Mit dem Umgang in vom Jahr 1942 in das Jahr 1943 ließen die Ergebnisse, also die Zahl der Bomben, die von den einzelnen Anlagen auf sich gezogen wurden, merkbar nach.
Zum einen war wohl die Entwicklung des Radars (RDF) von Alliierter Seite dafür verantwortlich, außerdem dürften die neuen Angriffsmethoden, wie z.B. die Flächenbombardements mit verantwortlich gewesen sein, das die Zahlen (ich kann mich hier nur auf den Luftgau XI beziehen, da ich mich nur damit intensiver befasse) deutlich zurück gingen.
In diesem Zusammenhang interessiert mich auch, ab wann die "Tripelspiegel" zum Einsatz kamen (soweit ich bisher weiß, wurden diese primär dafür verwendet, das größere Wasserflächen, woran sich die Alliierten Flieger orientierten, auf dem Radar unsichtbar gemacht wurden.
Interessant wäre für mich, ob es Hinweise darauf gibt, das sog. "Tripelspiegel" auch im Luftgau XI zum Einsatz kamen, und wenn ja, welche Objekte damit "geschützt" wurden.
Stimmt es, das die Alliierten Bomber in der Lage waren, die RDF-Geräte so zu modifizieren, das die Tripelspiegel keine oder nur eine Teilwirkung hatten?
Gibt es dazu Literatur ???
Alles was ich dazu bisher kenne, sind die Berichte im BArch Bestand RL 39. Gibt es da noch andere Quellen vielleicht auch in US/GB ?
Ich würde mich über Antworten sehr freuen... ich komme nämlich im Moment mit diesem Thema absolut nicht weiter. Auch weil ich eigentlich nicht so tief in die Radar-Technik einsteigen möchte.
Besten Dank im voraus für Zeit und Mühe.
Gruß aus Hannover
Guido Janthor
Scheinanlagen :: Radar -> Tripelspiegel
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niemandsland
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Auf http://www.cdvandt.org gibt es mindestens einen Report zu Tripelspiegeln, allerdings im Berliner Raum. Such´ doch mal dort im Zusammenhang mit "Hochfrequenz"...
LG,
SuR
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Moin,
besorg Dir auf jeden Fall das Buch von Helmut Bukowski "Radarkrieg und Nachtluftverteidigung über Berlin 1939 bis 1945". Eines der besten Bücher wie ich finde, dass auf dem Markt ist und zu einem akzeptablen Preis zu kaufen ist. Dort wird die FuMG-Entwicklung nicht nur rund um Berlin sehr genau beschrieben, u.a. auch die Tripelspiegel auf mehreren Seiten 147ff in Wort und Bild.
Gruß
Oliver
besorg Dir auf jeden Fall das Buch von Helmut Bukowski "Radarkrieg und Nachtluftverteidigung über Berlin 1939 bis 1945". Eines der besten Bücher wie ich finde, dass auf dem Markt ist und zu einem akzeptablen Preis zu kaufen ist. Dort wird die FuMG-Entwicklung nicht nur rund um Berlin sehr genau beschrieben, u.a. auch die Tripelspiegel auf mehreren Seiten 147ff in Wort und Bild.
Gruß
Oliver
Hallo Guido,
Radarreflektoren sind nicht dazu dar, eine Kontur zu verstecken, sondern diese verbessert darzustellen. Godeke hat dies ja beschrieben für Wasserflächen (Verändern der bekannten Uferlinien, um ein anderes Bild zu erzeugen).
radar-reflective-floats-t5288.html
Und mal wieder http://www.gyges.dk/Further%20German%20 ... asures.htm besonders ab Seite 2
Für Grundlagen: http://de.wikipedia.org/wiki/Winkelrefl ... 28Radar%29
Was man bei solchen Störungen machen kann (mit begrenztem Erfolg): Frequenz wechseln. Dies ist aber bei der damaligen Technik auch nur begrenzt möglich gewesen.
Viele Grüße
Leif
Radarreflektoren sind nicht dazu dar, eine Kontur zu verstecken, sondern diese verbessert darzustellen. Godeke hat dies ja beschrieben für Wasserflächen (Verändern der bekannten Uferlinien, um ein anderes Bild zu erzeugen).
radar-reflective-floats-t5288.html
Und mal wieder http://www.gyges.dk/Further%20German%20 ... asures.htm besonders ab Seite 2
Für Grundlagen: http://de.wikipedia.org/wiki/Winkelrefl ... 28Radar%29
Was man bei solchen Störungen machen kann (mit begrenztem Erfolg): Frequenz wechseln. Dies ist aber bei der damaligen Technik auch nur begrenzt möglich gewesen.
Viele Grüße
Leif
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Danke für die Antworten...
@ SUR
Ich habe auf der Seite nur einen Beitrag "triple mirror" gefunden, der mich leider nicht weiter gebracht hat. Ich schaue morgen dort aber noch mal in Ruhe.
Bezug: http://www.cdvandt.org/BIOS-163.pdf
@ Leif
Genau den Hinweis im (Hampe 1963, S. 563f.) hatte ich auch gefunden. Der Link von Dir auf den Thread hier im Forum, und auch der Link zu Gyges ist genial. Ich hatte einen ähnlichen Hinweis irgendwo noch im Internet gefunden, und daraus abgeleitet, das die "Tripelspiegel" genau das Gegenteil bewirkten, sprich die Stelle im Radar eher abgedunkelt darstellen. Wie die Bilder im von Dir verlinkten Thread (hier im Forum) und bei Gyges zeigen, ist genau das Gegenteil der Fall.
Leif, Danke dafür.
Wenn ich mir die Zeichnung ("Resistance map") bei Gyges im Raum Thyborön/Dänemark
Link: http://www.gyges.dk/Further%20German%20 ... es%202.htm
ansehe, frage ich mich, in welchem Rahmen überhaupt derartige Maßnahmen möglich waren.
Ich war nur einmal in Thyborön (daher bin ich mir auch nicht sicher), aber wenn ich mir das so ansehe, könnten die sieben Tripelspiegel im Thyboron-Kanal gestanden haben. Die Einfahrt ist - aus meiner Erinnerung - nur so etwa 800-1000 m breit. Wo wir bei 7 Tripelspiegeln (ausgehend von den Angaben im Hampe) bereits von 28-42 qm Stahl sprechen.
Im Hampe stehen Maße von mehreren Quadratmetern (4-6qm Stahl - für die einfache Variante aus gekreuzten Stahlblech). Ab dem vierten Kriegsjahr (1943) wo die Tripelspiegel - nach meinem bisherigen Wissen - zum Einsatz kamen, war das Material sicherlich nicht mehr so üppig vorhanden, als das man es praktisch überall wo es vielleicht sinnvoll gewesen wäre, hätte einsetzen könnte. Und wie wir aus heutiger Sicht wissen, war dies der Anfang vom totalen Zusammenbruch.
Nur mal eine kleine Überlegung...
Der Dümmer (See) hat etwa eine Fläche von 5,5 x 3,5 km; das Steinhuder Meer etwa 7,5 x 4,5 km (Als Größenvergleich: der Maschsee ist gerade mal 2,4 km lang, und an der breitesten Stelle 0,5 km breit.) Wenn man das ganze jetzt entsprechend hochrechnet (ausgehend von Thyborön) kommen bei diesen Flächen schon ganz ordentliche Werte für den Verbrauch von Stahl zusammen. Jedenfalls wenn mein Ausgangspunkt, der Thyborön-Kanal, stimmt.
Beitrag von Godeke (im von Leif verlinkten Thread)
Im Raum Hannover wurde der Anflug über Dümmer und Steinhuder Meer oft dokumentiert. Viele dokumentierte/überlieferte Luftlagemeldungen nennen diese alliierten Orientierungspunkte.
Auch in lokalen Ortschroniken werden die Seen als Anflugsrichtung angegeben. So das die von Godeke genannten großen Wasserflächen Sinn machen.
Gerade entlang dieser von West nach Ost verlaufenden Anflug-Route fanden sich bereits auch mehrere "normale" Scheinanlagen ("dummy", "fire sites") die im Korridor zwischen Wunstorf und Neustadt/Rübenberge in Richtung Hannover errichtet wurden. Und auch der vermehrte Einsatz von KS-Anlagen (Kleinstscheinanlagen) und der gehäufte Einsatz von sog. Scheinanlagenzügen, wie sie von Gen.d.Fl. Wolff beschrieben wurden, machen jetzt hier Sinn.
Einige davon finden sich für den Raum Hannover in "Gazetteer of Decoys" (eine "tabellarische Auflistung" von "enttarnten" Scheinanlagen/Scheinzielen nach Orten, "reichsweit") als "fire sites". Also wie z.B. in den "Bau- und Betriebsgrundsätzen für Scheinanlagen" als "S-Lockfeuer" oder "S-Brandherd" beschrieben.
Leif nochmals Danke für Deine Mühe.
@ SUR
Ich habe auf der Seite nur einen Beitrag "triple mirror" gefunden, der mich leider nicht weiter gebracht hat. Ich schaue morgen dort aber noch mal in Ruhe.
Bezug: http://www.cdvandt.org/BIOS-163.pdf
@ Leif
Genau den Hinweis im (Hampe 1963, S. 563f.) hatte ich auch gefunden. Der Link von Dir auf den Thread hier im Forum, und auch der Link zu Gyges ist genial. Ich hatte einen ähnlichen Hinweis irgendwo noch im Internet gefunden, und daraus abgeleitet, das die "Tripelspiegel" genau das Gegenteil bewirkten, sprich die Stelle im Radar eher abgedunkelt darstellen. Wie die Bilder im von Dir verlinkten Thread (hier im Forum) und bei Gyges zeigen, ist genau das Gegenteil der Fall.
Leif, Danke dafür.
Wenn ich mir die Zeichnung ("Resistance map") bei Gyges im Raum Thyborön/Dänemark
Link: http://www.gyges.dk/Further%20German%20 ... es%202.htm
ansehe, frage ich mich, in welchem Rahmen überhaupt derartige Maßnahmen möglich waren.
Ich war nur einmal in Thyborön (daher bin ich mir auch nicht sicher), aber wenn ich mir das so ansehe, könnten die sieben Tripelspiegel im Thyboron-Kanal gestanden haben. Die Einfahrt ist - aus meiner Erinnerung - nur so etwa 800-1000 m breit. Wo wir bei 7 Tripelspiegeln (ausgehend von den Angaben im Hampe) bereits von 28-42 qm Stahl sprechen.
Im Hampe stehen Maße von mehreren Quadratmetern (4-6qm Stahl - für die einfache Variante aus gekreuzten Stahlblech). Ab dem vierten Kriegsjahr (1943) wo die Tripelspiegel - nach meinem bisherigen Wissen - zum Einsatz kamen, war das Material sicherlich nicht mehr so üppig vorhanden, als das man es praktisch überall wo es vielleicht sinnvoll gewesen wäre, hätte einsetzen könnte. Und wie wir aus heutiger Sicht wissen, war dies der Anfang vom totalen Zusammenbruch.
Nur mal eine kleine Überlegung...
Der Dümmer (See) hat etwa eine Fläche von 5,5 x 3,5 km; das Steinhuder Meer etwa 7,5 x 4,5 km (Als Größenvergleich: der Maschsee ist gerade mal 2,4 km lang, und an der breitesten Stelle 0,5 km breit.) Wenn man das ganze jetzt entsprechend hochrechnet (ausgehend von Thyborön) kommen bei diesen Flächen schon ganz ordentliche Werte für den Verbrauch von Stahl zusammen. Jedenfalls wenn mein Ausgangspunkt, der Thyborön-Kanal, stimmt.
Beitrag von Godeke (im von Leif verlinkten Thread)
Im Raum Hannover wurde der Anflug über Dümmer und Steinhuder Meer oft dokumentiert. Viele dokumentierte/überlieferte Luftlagemeldungen nennen diese alliierten Orientierungspunkte.
Auch in lokalen Ortschroniken werden die Seen als Anflugsrichtung angegeben. So das die von Godeke genannten großen Wasserflächen Sinn machen.
Gerade entlang dieser von West nach Ost verlaufenden Anflug-Route fanden sich bereits auch mehrere "normale" Scheinanlagen ("dummy", "fire sites") die im Korridor zwischen Wunstorf und Neustadt/Rübenberge in Richtung Hannover errichtet wurden. Und auch der vermehrte Einsatz von KS-Anlagen (Kleinstscheinanlagen) und der gehäufte Einsatz von sog. Scheinanlagenzügen, wie sie von Gen.d.Fl. Wolff beschrieben wurden, machen jetzt hier Sinn.
Einige davon finden sich für den Raum Hannover in "Gazetteer of Decoys" (eine "tabellarische Auflistung" von "enttarnten" Scheinanlagen/Scheinzielen nach Orten, "reichsweit") als "fire sites". Also wie z.B. in den "Bau- und Betriebsgrundsätzen für Scheinanlagen" als "S-Lockfeuer" oder "S-Brandherd" beschrieben.
Leif nochmals Danke für Deine Mühe.
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Cremer
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Hier nochmal der Hinweis:
"Sitzungsprotokolle der Arbeitsgemeinschaft Rotterdam".
XVIII Ergänzungsprotokoll zu den AGR - Sitzungen Nr. XVIII am 1.9.1944.
Auf Seite 54 bis 55:
D. Tarnung mit Tripelspiegeln.
Während die Tarnung der Berliner Havelseen für 9 cm ausreichend ist, gelang es nicht, den Müggelsee im Bild völlig zum verschwinden zu bringen. Das beweist schon Bild 29. Umfangreiche Versuche mit Tripelspiegeln wurden am Müggelsee durchgeführt. Der See wurde in 2 Teilen mit verschiedenen Spiegeln belegt, die durch einen rund 1 km breiten freien von Nord nach Süd verlaufenden Streifen getrennt sind........
Ich empfehle alle Sitzungesprotokolle zu lesen, zu finden hier:
http://www.cdvandt.org/agr_protocols.htm
"Sitzungsprotokolle der Arbeitsgemeinschaft Rotterdam".
XVIII Ergänzungsprotokoll zu den AGR - Sitzungen Nr. XVIII am 1.9.1944.
Auf Seite 54 bis 55:
D. Tarnung mit Tripelspiegeln.
Während die Tarnung der Berliner Havelseen für 9 cm ausreichend ist, gelang es nicht, den Müggelsee im Bild völlig zum verschwinden zu bringen. Das beweist schon Bild 29. Umfangreiche Versuche mit Tripelspiegeln wurden am Müggelsee durchgeführt. Der See wurde in 2 Teilen mit verschiedenen Spiegeln belegt, die durch einen rund 1 km breiten freien von Nord nach Süd verlaufenden Streifen getrennt sind........
Ich empfehle alle Sitzungesprotokolle zu lesen, zu finden hier:
http://www.cdvandt.org/agr_protocols.htm
MfG Euer Fernmelder
Erich Fellgiebel 1935:Nachrichtentruppen sind kostbare, schwer zu ersetzende Mittel der Führung.
Erich Fellgiebel 1935:Nachrichtentruppen sind kostbare, schwer zu ersetzende Mittel der Führung.
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niemandsland
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Die AG Rotterdam-Protokolle sind wirklich sehr interessant. Auch zum Thema "Düppel" (Widow) u.v.a.m.!Cremer hat geschrieben:Ich empfehle alle Sitzungesprotokolle zu lesen, zu finden hier:
http://www.cdvandt.org/agr_protocols.htm
Herzlichen Dank dafür.
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VitaminB11
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- Registriert: 21.05.2008 18:02
- Ort/Region: Ulm und drulm herulm
)Ich hab´ das Dokument gefunden, welches ich meinte: http://www.cdvandt.org/AGR%20Chapter%209.pdfniemandsland hat geschrieben:Danke für die Antworten...
@ SUR
Ich habe auf der Seite nur einen Beitrag "triple mirror" gefunden, der mich leider nicht weiter gebracht hat. Ich schaue morgen dort aber noch mal in Ruhe.
Bezug: http://www.cdvandt.org/BIOS-163.pdf
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