Schutz und Hilfe - kostenloses eBook zum Download

schutz und hilfe200"Schutz und Hilfe - Die Geschichte der Entwicklung des Schutzes der Bevölkerung in Deutschland bei Katastrophen und kriegerischen Auseinandersetzungen von 1871 - 1945" heisst unser neues eBook. Godeke Klinge, der sich seit Jahrzehnten mit dem Thema befasst, selbst schon ebenso lange beim THW tätig ist, am Aufbau des leider nicht mehr existierenden Bevölkerungsschutz-Museums in Hamburg beteiligt war und vielen aus unserem Forum nicht unbekannt sein dürfte, hat sein fundiertes Wissen und seine Recherchergebnisse über diese Ära des Bevölkerungsschutzes auf 190 Seiten nidergeschrieben und uns freundlicherweise zur Veröffentlichung zur Verfügung gestellt. Ab heute stellen wir es kostenlos als eBook im PDF-Format zum Herunterladen bereit.

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Restricted AreaWie die meisten anderen NATO-Länder (und nicht nur die ...) hatte auch Großbritannien während des Kalten Krieges bauliche Vorsorge getroffen, um die Regierung und Verwaltung im Falle eines Krieges in geschützten Bauwerken zumindest für begrenzte Zeit arbeits- und funktionsfähig zu halten. Im Gegensatz zu vielen anderen Staaten in Ost und West setzte das Vereinigte Königreich allerdings nicht auf einen zentralen Ausweichsitz bzw. Regierungsbunker, sondern plante mit verteilten Ressourcen, also mehreren Schutzbauwerken an unterschiedlichen Orten.

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redsea
Moderator


Anmeldungsdatum: 24.10.2006
Beiträge: 3935
Wohnort oder Region: Ostwestfalen-Lippe

Beitrag Verfasst am: 23.02.2009 19:33 Antworten mit Zitat

Hallo Holli,

nicht in Bayern, sondern nach Bayern hinein:

redsea hat folgendes geschrieben:
sachlich macht es als Begleitung des Schienentransports von Ost nach West Sinn.


Gruß redsea
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hollihh
 


Anmeldungsdatum: 12.09.2005
Beiträge: 1445
Wohnort oder Region: Hamburg

Beitrag Verfasst am: 23.02.2009 20:40 Antworten mit Zitat

Hallo readsea,

mir fehlt die Logik : Es handelt sich doch bei den Bildern um die Entladung von dem Gerödel in Oberbayern - warum also sollten die Trapos bei dieser Entladung dabei sein ? Und warum sollte der Transport überhaupt begleitet werden (....die werden ja wohl kaum auf der Lok oder im Panzer mitgefahren sein) ? Außer bei Verlegung ganzer Truppenteile, bei der die Besatzungen im Reisezugwagen mitgefahren sind, habe ich noch keinen Militärzugtransport mit Begleitung erlebt....

Von den Trapos gibt's übrigens eine Homepage :

http://www.transportpolizei.de/

@ HW : Kann es sich nicht um zivile Wachmitarbeiter der nicht näher bezeichneten militärischen Liegenschaft handeln ??

Gruß

Holli
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redsea
Moderator


Anmeldungsdatum: 24.10.2006
Beiträge: 3935
Wohnort oder Region: Ostwestfalen-Lippe

Beitrag Verfasst am: 23.02.2009 21:08 Antworten mit Zitat

Hallo Holli,

hast mich überzeugt. Ich weiß zwar von der Begleitung mancher Militärtransporten durch die damalige Bahnpolizei und bin durch die Uniformen ebenfalls auf die "Ost"-Bahnpolizei, sprich Transportpolizei, gekommen, aber Sinn macht die reine Begleitung des Gerödels auf freier Strecke wohl wirklich nicht. Vor Ort beim Entladen sicherlich, doch dort sehen wir auf dem Foto ja einen Bahnpolizisten und gut 400 Bahn-km von der ehem. Zonengrenze sollten wohl auch keine Trapos anzutreffen sein.

Also meinetwegen können wir die Trapos dann wohl doch ausschließen. icon_cry.gif

Grüße redsea
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Krakau
 


Anmeldungsdatum: 29.12.2007
Beiträge: 909
Wohnort oder Region: Krakau Polen

Beitrag Verfasst am: 23.02.2009 21:19 Antworten mit Zitat

Nööö - so schnell geben wir nicht auf... icon_wink.gif

hollihh hat folgendes geschrieben:
warum also sollten die Trapos bei dieser Entladung dabei sein ? Und warum sollte der Transport überhaupt begleitet werden (....die werden ja wohl kaum auf der Lok oder im Panzer mitgefahren sein) ?


Moin Holli!

Ohne es genau zu wissen, aber ich könnte mir ein paar Gründe vorstellen, warum Beamte der Ex-TRAPO vor Ort Anwesend waren:

1. Bahntechnischer Grund
HW hat folgendes geschrieben:
Bei den Kettenfahrzeugen waren die Bordwände herabgeklappt (wegen der Überbreite)

Der Transport hatte für normalen Bahnbetrieb eine gewisse Überbreite. Da könnte ich mir eine Begleitung vorstellen.

2. Militärischer Sicherheitsgrund
Auch wenn nicht näher benannt - die Fahrzeuge wurden wohl sehr extrem getestet.
HW hat folgendes geschrieben:
...die Fahrzeuge waren später dann so "kaputt"..

Könnte da Mun mit an Bord gewesen sein - die wird ja wohl kaum in Oberbayern vorrätig gewesen sein.

3. Ausbildungsgrund
Die TRAPO war ja zu dem Zeitpunkt bereits aufgelöst. Es können hier 2 Beamte aus dem Ex-Osten zur Schulung bei den Ex-Westkollegen mit dabei gewesen sein. Immerhin waren sie ja schon Teil des gesamtdeutschen BGS.

Gruß
Thomas
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hollihh
 


Anmeldungsdatum: 12.09.2005
Beiträge: 1445
Wohnort oder Region: Hamburg

Beitrag Verfasst am: 23.02.2009 23:07 Antworten mit Zitat

Krakau hat folgendes geschrieben:
Nööö - so schnell geben wir nicht auf... icon_wink.gif
1. Bahntechnischer Grund
Der Transport hatte für normalen Bahnbetrieb eine gewisse Überbreite. Da könnte ich mir eine Begleitung vorstellen.


Selber nööö...da gibt es genaue Vorschriften, wie die Teile auf den Waggon zu stellen sind, damit rechts und links nicht zuviel rausschaut (Stichwort Lademass und Wagenmeister). Was sollten die Traops denn unterwegs bei Gegenverkehr machen ? Aus der Lok winken ? Den entgegenkommenden Zug aus den Gleisen schubsen ? Die Panzer auf dem Waggon schnell zur Seite rangieren ?

Krakau hat folgendes geschrieben:
2. Militärischer Sicherheitsgrund Auch wenn nicht näher benannt - die Fahrzeuge wurden wohl sehr extrem getestet. Könnte da Mun mit an Bord gewesen sein - die wird ja wohl kaum in Oberbayern vorrätig gewesen sein.


Tja, es gab zwar die aufmunitionierten "Gefechtsparks", aber bei Eisenbahntransporten werden aus Sicherheitsgründen die Fahrzeuge grundsätzlich nicht aufmunitioniert. Ich erkenne auch keine Bewaffnung bei den "Blaumännern" - naja, die kann ja auch unter den Ärmchen verschwunden sein.

Die "Test's", auf die HW sich bezog können entweder Beschussversuche gewesen sein - da ballert man aber in der Regel nicht mit eigener Munition auf sich oder aber die Geräte wurden bei Untersuchungen dermaßen "zerlegt", das man mehr vom Puzzle reden könnten.

Welcher Bahnhof ist es denn nun ? Und wo sind die ZSU 23-4, 2S1, 2S3 etc.. icon_mrgreen.gif

Na, HW ??

Gruß

Holli
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redsea
Moderator


Anmeldungsdatum: 24.10.2006
Beiträge: 3935
Wohnort oder Region: Ostwestfalen-Lippe

Beitrag Verfasst am: 24.02.2009 00:23 Antworten mit Zitat

Tja Thomas,

das sind zwar alles nett gemeinte Ansätze, aber so schnell lasse ich mich jetzt auch nicht wieder Umüberreden. icon_wink.gif

1. Bahntechnischer Grund

Wie Holli schreibt regelt sich dies durch die entsprechenden Vorschriften über die Lademaße bzw. genauer gesagt durch das Regellichtraumprofil. Eine Lademaßüberschreitung liegt ab einer Breite von 3,33 vor. Bis dahin handelt es sich lediglich um den Transport von Militärfahrzeugen der Sonderklasse. Doch selbst wenn die Breite von 3,33 m überschritten wird, heißt das noch nicht, dass der Transport von der Bahnpolizei begleitet werden muß, es sei denn durch den Transport würde die öffentliche Sicherheit und Ordnung gefährdet werden. Und all dies können wir im vorliegenden Fall wohl ausschließen.

2. Militärischer Sicherheitsgrund

Auch hier muß ich Holli zustimmen. Der Transport aufmunitionierten Geräts kann in diesem Fall wohl ausgeschlossen werden. Und selbst wenn, so wäre die Bahnpolizei nicht für die Sicherung der transportierten Militärfahrzeuge zuständig. Diese Aufgabe obliegt der Bw. Also können wir auch hier wieder die Trapos ausschließen.

hollihh hat folgendes geschrieben:
Die "Test's", auf die HW sich bezog können entweder Beschussversuche gewesen sein - da ballert man aber in der Regel nicht mit eigener Munition auf sich oder aber die Geräte wurden bei Untersuchungen dermaßen "zerlegt", das man mehr vom Puzzle reden könnten.


Hier tippe ich auf letzteres. Beschussversuche schließe ich mal aus, da diese meines Wissens nach auf der Liegenschaft nie durchgeführt wurden. Ich gehe davon aus, dass man das Gerät wie Holli annimmt zu Untersuchungen dermaßen "zerlegt" hat, z.B. um Aufschluß über die Werkstofflegierungen zu erhalten u.ä., dass anschließend tatsächlich nur noch Puzzle überbleiben. Evtl. Materialprüfungen könnten in einer nahe gelegenen Einrichtung stattgefunden haben.

Welcher Bahnhof es ist? Na das sollte HW selbst preisgeben, wenn er es denn möchte. Aber eigentlich hat er es schon getan, denn ich bin durch seinen Eröffnungsbeitrag drauf gekommen. icon_wink.gif

Grüße redsea
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HW
 


Anmeldungsdatum: 24.07.2002
Beiträge: 1680
Wohnort oder Region: Pullach i. Isartal

Beitrag Verfasst am: 24.02.2009 11:21 Antworten mit Zitat

Erst einmal danke für die vielen Antworten.
Also es ist vermutlich schon die Transportpolizei aus dem Osten. Die Uniformen passen dazu. Sie kam, wie ich ja auch geschrieben habe, zusammen mit der Bahnpolizei in dessen Fahrzeugen und auf der V 60 (Rangierlok ) war, soweit kann ich mich noch erinnern, auch Bahnpolizei.

Der Sicherheitsdienst hatte die grünen Uniformen, wie auch schon geschrieben und war ebenfalls bewaffnet.

Ich gehe mal davon aus, dass der Zug von der V 60 von einem der großen Rangierbahnhöfe aus München hierher gezogen wurde. Der Transport selber kam aus dem Osten, ich meine, es war Löbau und wurde laut Aussage, während des Transportes von der Bahnpolizei und der Transportpolizei begleitet.

Hier geht es um Kriegswaffen, die auch dem Kriegwaffenkontrollgesetz unterliegen. Die gepanzerten Fahrzeuge wurden auch gleich von Mitarbeitern der VS-Registratur in das Kriegswaffen-Tagebuch aufgenommen.
Ebenso war die umfangreiche Bewachung gerechtfertigt. Es war schon bei der Entladung am Bahnhof ein größerer Auflauf von Schaulustigen, obwohl der Transport nich öffentlich bekannt war. Aber es war auch das erste Mal nach dem WK II das russische "Panzer" in Oberbayern zu sehen waren.
Es kamen später auch immer wieder Anfragen, die russischen Panzer besichtigen und fotografieren zu können (wurde aber nicht gestattet).
Ebenso wurden die Fahrzeuge in der Liegenschaft (Sicherheitsbereich) während sie auf die weitere "Bearbeitung" warteten, noch durch zusätzliches bewaffnetes Sicherheitspersonal mit Diensthunden bewacht. Das war aber im wesentlichen wegen den "Souvenirjägern" (ist kein Witz ).
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hollihh
 


Anmeldungsdatum: 12.09.2005
Beiträge: 1445
Wohnort oder Region: Hamburg

Beitrag Verfasst am: 24.02.2009 11:54 Antworten mit Zitat

Moin,

die Bewachung während des Transportes wäre eine völlig "ungewöhnliche" Maßnahme - das habe ich so noch nicht einmal bei Prototypen erlebt (auch die Mitfahrt auf der Lok ???). Es kommt nicht selten vor, das ein Zug mit Gefechtsfahrzeugen auch mal auf einem Bahnhof/Rangierbahnhof ohne Bewachung ein paar Tage steht....

Das die "Entladestelle" zu einem mil. Sicherheitsbereich erklärt wird/werden kann ist wiederum völlig normal. Zuständig wären aber in so einem Fall die Feldjäger, bei Bahngelände ggf. die Bahnpoliziei/BGS.

Welche Befugnis hätten die Blaumänner denn hier überhaupt gehabt ? Jetzt muss man wahrscheinlich das genaue Aufnahmedatum kennen (vor/nach 3.10.), um die genauen juristischen Spitzindigkeiten herauszubekommen.

Schon sehr eichenartig....

Gruß

Holli
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K Pagel
 


Anmeldungsdatum: 11.01.2008
Beiträge: 88
Wohnort oder Region: 19230 Kuhstorf

Beitrag Verfasst am: 24.02.2009 14:36 Antworten mit Zitat

Ich mutmaße jetzt mal mit:

in der ehemaligen DDR wurden alle militärischen Bahntransporte begleitet, in der Regel durch militärische Begleitkommandos. Dabei machte es keinen Unterschied, ob ein ganzer Verband oder Einzelfahrzeuge verlegt wurden. Wir hatten z.B. einen Peiltrupp R 363 zur Werksinstandsetzung an die Russen zu übergeben und dieser Transport wurde durch ein Begleitkommando von 1/3 von Schwerin bis nach Frankfurt/Oder begleitet. Da das nur zwei Waggons waren, war der Transport über eine Woche unterwegs, weil er an jeden Zug angehängt wurde, der in die grobe Richtung fuhr.
Da es sich hier wohl nicht nur um Gerät der NVA handelte, wurde die Transportpolizei mit der Begleitung des Transports beauftragt. Dieser wird sicherlich VOR dem 3.10.90 gelaufen sein, und somit waren die Vorschriften der ehemaligen DDR anzuwenden. Und das Begleitkommando hatte sicherlich den Befehl, den Transport am Entladebahnhof zu übergeben.
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hollihh
 


Anmeldungsdatum: 12.09.2005
Beiträge: 1445
Wohnort oder Region: Hamburg

Beitrag Verfasst am: 24.02.2009 15:02 Antworten mit Zitat

K Pagel hat folgendes geschrieben:
VOR dem 3.10.90 gelaufen sein, und somit waren die Vorschriften der ehemaligen DDR anzuwenden. Und das Begleitkommando hatte sicherlich den Befehl, den Transport am Entladebahnhof zu übergeben.


Tja, die Vorschriften der ehemaligen DDR endeten aber ja wohl zwangsläufig an der ehemeligen IDG...quasi Exterritorial hatte die Transportpolizei somit keine Befugnisse, oder ??

Spannendes Thema. Ist denn die Uniform zweifelsfrei identifiziert ??

Gruß

Holli


Zuletzt bearbeitet von hollihh am 24.02.2009 16:05, insgesamt 1-mal bearbeitet
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