Matador- bzw. Mace-Abschuss-Stellungen in der Bundesrepublik

Militärische Objekte und Anlagen ab 1945
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CliffMcLane
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Beitrag von CliffMcLane » 20.03.2011 23:53

Hallo Sebi,

super. Danke, dass du extra Nachschauen warst. Applaus, Applaus! ;)
Firefighter112 hat geschrieben:Was ich allerdings nicht so ganz verstehe, eine einzelne Matador Missile Group bestand ja auch aus 3 Flights. Aufgrund der Tatsache das es rund um Hochspeyer und Enkenbach bereits zwei MSA gab, gehe ich davon aus das ein Flight aus mehreren Einzelstellungen bestand?
Na ja, das passt schon irgendwie. Generell denke ich mir, dass über diesem Matador-Kram wegen der immer größer werdenden zeitlichen Entfernung noch der Schleier eines ziemlich großen Geheimnisses liegt. Wenn wir rekonstruieren: Jeweils eine TMG in Bitburg AB, Hahn AB und Sembach AB mit Flight A, B und C an jedem Standort. In Sembach wären das Enkenbach/Fischbach mit dem TB auf dem Foto plus zwei Launch Pads "unter" der späteren Mace-Site II (das lässt sich nachweisen), ein TB plus zwei Launch Pads bei Hochspeyer (heute von dir besichtigt), ein TB plus zwei Launch Pads bei Mehlingen (später Mace-Site I, noch später 1. FC Kaiserslautern; die Matador-Pads sind aber erhalten). Dazu kommt ein Munitionsdepot bei Hochspeyer plus eine zentrale MSA (so ein TB ist eigentlich keine MSA) am Rand von Sembach AB (wohl nicht mehr existent) plus evtl. weitere Anlagen für Fuhrpark, Training etc. Grünstadt gab es damals noch nicht.
Problematisch ist, dass die beiden Launch Pads nach der reinen Lehre eigentlich rund einen Kilometer voneinander entfernt sein sollten. Sind sie aber nicht, d.h. man stößt immer wieder auf zwei asphaltierte Flächen in direkter Nachbarschaft.

Für Hahn existiert die Musteranlage in Tellig-Moritzheim mit zwei LP und einem TB, analog in Hecken (später Mace Site V) sowie bei Wüschheim/Hundheim (siehe hier weiter oben). Mace Site VI ist eine Neuanlage ohne Matador-Vergangenheit. Munitionsdepot ist die spätere Fahrsicherheitsanlage, im Hinterhof von Metro Tango gab es eine Trainingsstellung. MSA am Rande von Hahn AB identifiziert. Mögliche weitere Anlagen im Detail unklar.

Bitburg ist u.a. wegen Schönborn leider ziemlich kompliziert. Es gibt also schon noch Handlungsbedarf, nicht nur bei den Operating Locations. Da sollten ursprünglich wesentlich mehr existiert haben.

Grüße

CML

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Firefighter112
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Beitrag von Firefighter112 » 21.03.2011 16:36

Büttner hat geschrieben:Das mit der Feuerwache interessiert mich, kann das quellenmäßig belegt werden?

Desweiteren, besteht ein Zusammenhang zu Matador? Folglich, ist jedem MSA eine Feuerwache zugeordnet, gibt es weitere Beispiele?

Gruss
SB
Zu diesem Thema hab ich noch folgendes gefunden:

http://www.mace-b.com/38TMW/Bitburg/Steinborn/

Auf den Bildern ist zwar nicht direkt das Gebäude zu finden wie es bei Hochspeyer steht
aber das identische Feuerwehrfahrzeug, wie in meinem Beitrag davor.

Büttner
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Beitrag von Büttner » 21.03.2011 17:30

hollihh hat geschrieben:für mich sah das "Holzgerüst" (ist m.E. mehr eine Stahlkonstruktion)aus wie eine überdachte Wartungsrampe/-grube ala Bw für KFz.
Auf Seite 14 in der aktuellen FRX-32 wird es in seiner Funktion benannt. Wenn man sich die übriggebliebenen Reste der Streifenfundament genauer anschaut kann man senkrecht herausschauende Metallstreben mit Löchern für Verschraubungen erkennen. Vor Ort kam ich daher zum Schluss das der ganze Bau aus Holz gewesen sein könnte.
hollihh hat geschrieben:Mich wundert allerdings wirklich, daß Triebwerkstestläufe in so einer ungeschützten, luftigen Umgebung stattfinden. Ich habe einige Triebwerksteststände gesehen, die waren nicht nur aus Lärmschutzgründen entsprechend verbunkert, sondern auch zum Schutz für das Bedienpersonal. Es ist nicht gerade witzig, wenn sich Turbinen- oder Verdichterschaufeln lösen oder das Triebwerk einem um die Ohren fliegt.
Lärm denke ich können wir ignorieren. Aber luftige Umgebung geht in Ordnung. Das ist schon notwendig. Irgendeinen ungestörten Weg muss die Luft für den Triebwerkseinlauf ja nehmen. Deinem Argument mit Schutz für das Bedienpersonal kann ich mich nicht entziehen.

In der Tat waren jene Triebwerksprobelaufstände die ich bisher in Betrieb sah sehr eindrucksvolle und massive Bauwerke. Das waren Hochbauten mit großen Türmen für Zuluft und Abluft. Überhaupt nicht vergleichbar mit den Holzverschlag in den "MSA". Aber ich glaube es ist ein Unterschied ob in einer "MSA" dann und wann mal ein Allison J-33 angelassen wird oder mehrmals täglich Triebwerke von MiG-21 oder An-26 nach einer industriellen Grundüberholung einen Probelauf durchführen müssen.

Aber durch diese Diskussion fiel mir ein Detail auf, auf welche Art und Weise wurde das J-33 eigentlich fixiert in der Holzhütte?
http://www.nationalmuseum.af.mil/factsh ... asp?id=868
Firefighter112 hat geschrieben:
Büttner hat geschrieben:Das mit der Feuerwache interessiert mich, kann das quellenmäßig belegt werden?
Diese Aussage stammt vom ehmaligen Wehrleiter der Verbandsgemeindefeuerwehr Hochspeyer, auf dessen Gemarkung sich die ganzen Einrichtungen der USAF befinden.
Oh, möglicherweise ist der erwähnte Wehrleiter imstande es zeitlich einzugrenzen?

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Beitrag von Büttner » 28.05.2011 10:49

Damit hatte nun niemand gerechnet. Nicht nur das in der aktuellen Nachfolgeausgabe, die FRX-33, diese Internetseite positiv erwähnt wird ..... :-)

Auf fünf Seiten wird insbesondere Bezug zu den Matador und Mace genommen, in Form eines Nachtrages.

An erster Stelle ein Leserbrief von Robert L. Bolton aus Atlanta (Georgia), Ko-Autor des Buches "U. S. Air Force Tactical Missiles, 1949-1969, The Pioneers" - gerade diese Zuschrift möchte ich nicht vorenthalten:
Als ehemaliger Techniker der U. S. Air Force hatte ich auf der Startstellung Grünstadt in Deutschland von 1962 bis 1966 mit Flugkörpern des Typs Mace A zu tun. Zu dem Artikel „Nur 15 Minuten bis zum Atomschlag" in der Fliegerrevue eXtra 32 kann ich nur sagen: Bravo! Klaus Stark und Stefan Büttner haben eine meisterhafte Arbeit bei der Beschreibung der taktischen Marschflugkörper geleistet, die während des Kalten Krieges von Ost und West stationiert wurden. Klaus und Stefan haben die Geschichte der amerikanischen Matador und Mace korrekt dargestellt. Ihre außerordentlich detaillierte Detektivarbeit bei der Aufdeckung der vielen Geheimnisse, welche die sowjetischen Raketensysteme in Ostdeutschland umgaben, führt zu einer wirklich interessanten und erhellenden Lektion in Sachen Zeitgeschichte. Bis zur Veröffentlichung dieses Artikels war außerhalb des Kreises der Mannschaften, die damals mit den „Tactical Missiles" beschäftigt waren, nur wenig über die Marschflugkörper bekannt. Der Artikel in der Fliegerrevue eXtra wird künftig als einer von sehr wenigen präzisen Referenztexten über die unbemannten Flugkörper gelten, die während der Zeit des Kalten Krieges in Deutschland stationiert waren. Danke für die Veröffentlichung dieses tiefgehenden und schön illustrierten Textes, geschrieben von zwei herausragenden Autoren, Forschern und Militärhistorikern. Auch die vielen ausführlichen Tabellen, Grafiken und ergänzende Kastentexte tragen ihren Teil zu dem Ergebnis bei.
Ich danke allen Beteiligten hier im Forum für Ihre Mitarbeit.
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Beitrag von CliffMcLane » 21.06.2011 03:08

HW hat geschrieben:Wüschheim: Unter dem Ort Wüschheim war bei Matador die Stellung und der Technische Bereich hier (gelbe Linien) und bei Mace unter Wüschheim hier (rote Linien), Frage: Richtig?:
Hallo HW & all,
bei genauerem Hinsehen ist das doch nicht so leicht zu beantworten. Ich würde mit ausdrücklichem Verweis auf den ruhmreichen Wüschheimer-Faas-Thread gerne versuchen, das noch einmal grundsätzlich aufzudröseln. Dazu brauchen wir die von @vladdes anderswo schon einmal gepostete Liste von Harry R. Fletcher: Air Force Bases Volume II, Air Bases outside the United States of America:

Wueschheim Missile Site 1 (rdsgd Wueschheim Recrn Anx; Wueschheim Annex; Wueschheim Comms Stn), Hundheim 1 Nov 1955 (asgnd) - 1 Aug 1962 (dspd);
Wueschheim Missile Site 2, Wueschheim, 1 Nov 1955 (asgnd) - 13 Sep 1968 (dspd);
Wueschheim Missile Site 4, Kappel, 1 Nov 1955 (asgnd) - 16 Sep 1968 (dspd);
Wueschheim Missile Site 5, (rdsgd Wueschheim Trng Anx; Wueschheim Missile Site 2; Wueschheim Comms Site 02), Kappel, 1 Nov 1955 (asgnd)- ??
Wueschheim Missile Site 6 (rdsgd Wueschheim Missile Site 1; Wueschheim Stor Anx [Med]; Wueschheim Comms Stn), Kappel, 1 Nov 1955 (asgnd)) - ??
Wueschheim Missile Anx (rdsgd Wueschheim Missile Site 3; Wueschheim Ammo Stor Anx), Wueschheim, 28 Feb 1958 (asgnd) - ??
Hundheim Missile Site, Hundheim 1 Dec 1959 (asgnd) - 16 Sep 1968 (dspd);
Hecken Msl Anx (rdsgd Hecken Msl Site; Hecken Anx), Hecken, 30 Oct 1956 (asgnd) - 7 Sep 1971 (dspd);
Tellig Msl Anx (rdsgd Tellig Missile Site), Moritzheim 30 Oct 1956 (asgnd) - 20 Jan 1965 (dspd);
Zell Missile Site (rdsg, Idarkopf Msl Site, Stipshausen) 1956 (asgnd) - 30 Oct 1961 (dspd).

CliffMcLane
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Beitrag von CliffMcLane » 21.06.2011 03:24

Wüschheim Missile Site 4, Kappel, ist die spätere Site IV (Mace) in Wüschheim (bzw. Reich, Reckershausen).
Hecken Msl Anx, Hecken, ist die spätere Site V (Mace) in Hecken (bzw. Dickenschied).
Hundheim Missile Site ist die spätere Site VI (Mace) in Kastellaun (bzw. Hundheim, Wüschheim, Hasselbach).

Wüschheim Missile Anx, Wüschheim, ist das MunDepot (gegenwärtig Fahrtechnikanlage).
Wüschheim Missile Site 6, Kappel, ist die Metro-Tango-Anlage mit Funkturm; heute Remondis.

Tellig Missile Annex, Moritzheim, ist die frühere Matador-Stellung; heute Gewerbegebiet.
Zell Missile Site, Stipshausen, ist eine ehemalige Matador-Radar-Stellung.

Wo sind Wüschheim Missile Site 1, Hundheim? Wüschheim Missile Site 2, Wüschheim? Wüschheim Missile Site 5, Kappel? Mal ein Vorschlag: Die Matador-Pads südlich von Hundheim könnten Nr. 1 sein, das "kleine Depot" Nr. 2 und das R/C-Car-Minidrom Nr. 5. Irgendwelche Meinungen dazu?

CML

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Beitrag von CliffMcLane » 21.06.2011 03:37

Und nocheinmal konkret zu HWs Frage: Das "kleine Depot" schaut aus wie ein Technischer Bereich (bzw. eine "Missile Assembly Area"), es fühlt sich so an - aber war es auch einer? Im Gegensatz zu anderen Nachnutzungen (z.B. in Tellig-Moritzheim) wurde das Gelände offenbar schon frühzeitig komplett umgebaut, allerdings stimmen die Ausmaße so ungefähr. Und wo soll der TB für die beiden nahegelegenen Matador-Pads sonst gewesen sein?
Es gibt allerdings Probleme mit der Missile Site 4 (später Site IV/Mace), die ebenfalls bis 1955, also in Matador-Zeiten, zurückreicht. Theoretisch könnten dort auch Pads/TB gewesen sein. Wenn nicht, müssen wir irgendeine andere Belegung dafür suchen. (Ohnehin fragt man sich, wofür das R/C-Car-Minidrom-Gelände wohl bestimmt war).

Grüße
CML

CliffMcLane
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Beitrag von CliffMcLane » 21.06.2011 03:52

Oder wir switchen und schlagen die Launch-Pads zu Wüschheim (also Wüschheim Site 2) und den vermuteten TB zu Hundheim (also Wüschheim Site 1) - schließlich passen "Wueschheim Recrn Anx; Wueschheim Annex; Wueschheim Comms Stn" eher zu letzterem als zu ein wenig Beton und Asphalt mitten im Wald.
:schimpf: :schimpf: :schimpf:
CML

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Beitrag von vladdes » 21.06.2011 15:48

Hallo CliffMcLane,

in die Zuordnungen versuche ich ja auch schon seit Jahren Licht zu bringen, das war aber bisher von wenig Erfolg geprägt.

Der spätere Parkplatz war "Overflow-Parking" für die in den 80ern als "Metro Tango" bezeichnete Anlage mit dem Funkturm. In einer Freigabeliste tauchte "Metro Tango" auch als "Comms Stn" auf, daher denke ich, dass der Parkplatz auch unter der Bezeichnung lief, es gibt in der Liste ja zwei Comms Stns.

Laut der Quelle ist das spätere "Metro Tango" mit dem Funkturm Unterstüzungsbereich gewesen (Chow Hall, Motor Pool) und der Parkplatz "Assembly Area" für den "A-Flight". Weiter in den Wald (Site IV?) war dann die Storage Area:

"The first operational off base area was Metro Tango. After you turned off the main highway the Mess Hall and Motor Pool were on the left. A bit farther down on the right was Flight "A" Assembly Area and if you traveled farther down and I think you had to make a right, you'd come to the Storage Area where the Missile Components were kept in their shipping containers until they were needed. The area was called Metro Tango from the start, don't remember the reasoning for the name."

"Best of my recollection, the name Metro Tango was derived from the letters for Missile Training which was the mission of that area. Old Tm-61s were converted to simulate TM76s and used to train us launch crew members to react to simulated malfunctions and other emergencies."

"Andy's descriptions is also how I remember the area in 1960-61. We also called the Storage Area a part of Metro Tango along with Mess Hall and Motor Pool and the Flight "A" Assembly Area. When I arrived in Nov. 1960 a launch site had been constructed on the left just off this road after taking a right off the Koblenz Hwy, but was not active, just pad, block house, guard house and fence."

Quelle:
http://www.mace-b.com/38TMW/Hahn/Metrot ... otango.htm

Gruß Tobias
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Beitrag von CliffMcLane » 21.06.2011 21:13

Hallo Tobias,
ich hatte schon gehofft, dass du dich meldest und mir ein bisschen auf die Sprünge hilfst. Und danke für den Link, ich hab das vor Jahren mal gelesen und dachte immer, das Depot ist doch links, nicht rechts. Aber der Schreiber hat natürlich völlig recht.

Also: (1) Metro Tango ist Wüschheim Missile Site 6. Ich hab das für die Anfangsjahre auch als Motor Pool dokumentiert mit 70-80 abgestellten Fahrzeugen plus Kränen. Passt zusammen.
(2) Der Overflow-Parkplatz (heute R/C Car-Motodrom) scheint tatsächlich Wüschheim Missile Site 5 zu sein. Dafür spricht, wie du schreibst, die spätere Bezeichnung als Comms Site 02 und die Ortslage Kappel. Ursprünglich Assembly Area für Flight A, okay.
(3) Wüschheim Missile Site 4 war zunächst, wie sich Andy Hernandez und George B. Miller erinnern, Storage Area für die "Missile Components" der Matador. Nach der Ablösung durch Mace wurde exakt an dieser Stelle Site IV (Mace) gebaut. Das erklärt, warum Missile Site 4 bis 1955 zurückreicht, und es erklärt auch diverse Splitterschutzwälle, die auf alten Plänen noch zu erkennen sind. Dazu passt, dass das spätere MunDepot, also Wüschheim Missile Annex, erst im Februar 1958 auftaucht.

Wir bekommen aber ein paar neue Probleme. Wenn der Overflow-Parkplatz Assembly-Area für Flight A war, wo waren die Launch Pads von Flight A? "Assembly Area" ist vermutlich das, was hier immer wieder als "Technischer Bereich" angesprochen wurde, also zwei parallele Hallen vorne, Abstellplätze, ein Triebwerksprüfstand hinten. Damit haben wir im Prinzip zwei konkurrierende TBs, also Overflow-Parkplatz und "kleines Depot". Außerdem ärgert mich, dass bei unserer bisherigen Rekonstruktion die beiden Launch-Pads bei Hundheim und das "kleine Depot" als zwei getrennte Anlagen auftauchen (Wüschheim Missile Site 1 & 2, in welcher Zuordnung auch immer), üblicherweise zählen Launch Pads plus TB aber als eines. Außerdem: Was hätte dort ein Recrn Anx oder eine Comms Stn zu suchen? Frage: Haben wir da oben bei Hundheim irgendeine Anlage übersehen? Hatte evtl. der Gossberg vor der Benutzung als Nike-IFC eine Matador-Vergangenheit?

Grüße
CML

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