Moin,
ich bin endlich dazu gekommen, den "Heeresbericht" von Edlef Köppen zu lesen, einen stark autobiographisch geprägten Roman zum 1. Weltkrieg aus der Sicht eines Artilleristen. Geschildert werden überwiegend Kämpfe in Frankreich, u.a. kommen die Loretto-Höhen vor, andere Teile des Geschehens schildern offenbar die Schlacht an der Somme.
Das Buch ist anspruchsvoller und atmosphärisch dichter als z.B. "Im Westen nichts Neues", lohnt also auf jeden Fall.
Nun eine Frage:
Gegen Ende des Buches (und des Krieges) reißt sich ein Unteroffizier die Gasmaske an einem Ast auf, der mit einem lila-roten Kampfstoff belegt ist (der offenbar über irgendwelche Granaten in dem Wald verteilt wurde). Der Uffz stirbt innerhalb weniger Minuten mit weißen Bläschen am Mund und tiefroten Augäpfeln.
Um welchen Kampfstoff handelte es sich dabei wohl?
Grüße,
Matthias
"Heeresbericht" von Edlef Köppen
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Michael aus G
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Bin leider kein ABC/Se´ler. Vieleicht hilft dir das weiter.
http://de.wikipedia.org/wiki/Giftgas#Ch ... ampfmittel
http://de.wikipedia.org/wiki/Giftgas#Ch ... ampfmittel
Gib mir genügend Schubkraft und ich bringe dir ein Klavier zu fliegen!
Die Angaben sind für eine Bestimmung des Kampfstoffes natürlich nicht ausreichend. Die Symptome können bei verschiedenen Kampfstoffen auftreten und sind sehr stark von der aufgenommennen Dosis abhängig. Verwertbar ist daher eigentlich nur die Farbbeschreibung, sofern es sich hier nicht um schriftstellerische Freiheit handelt. Hiernach kämen am ehesten Lewisite oder Thiophosgen in Frage. Beide können in rötlichen Farbtönen auftreten. Lewisite wurden im WK I nur in den USA hergestellt, eingesetzt wurden sie nicht. Anders das Thiophosgen; es wurde mit 25 % Zinntetrachlorid als Lacrimite (auch Lacrymite) von den Franzosen produziert und von französischen und österreichischen Truppen eingesetzt. Es handelt sich dabei um einen Lungenkampfstoff, der allerdings in recht hoher Dosis aufgenommen werden muß, um zum sofortigen Tod zu führen. In geringeren Konzentrationen führt der Stoff zur Reizung der Augen, der Atemwegsschleimhäute und der Lunge. Folge nach einer Latenzzeit von bis zu zwei Tagen ist dann meist ein Lungenödem.
Quelle: Kampfstofflexikon, UBA Texte 27/96 u.a.
Quelle: Kampfstofflexikon, UBA Texte 27/96 u.a.
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Biedermann (†)
Hallo uk 56,UK 56 hat geschrieben: Lewisite wurden im WK I nur in den USA hergestellt, eingesetzt wurden sie nicht.
Lewisit wurde ebenfalls im Lostwerk I/II des Gasplatzes Breloh hergestellt. (Dieses Werk ist der Bereich in dem sich 1919 die Explosion ereignete)
("90 Jahre Truppenübungsplatz Munster 1893-1983", Grp AusbMat, SpezStab ATV, KTS 2, 1983)
Grüße
Ingo
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MikeG
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Moin!
Mir erscheint diese Darstellung unter Berücksichtigung der zur gegebenen Zeit verfügbaren Kampfstoffe unwahrscheinlich.
Zunächst mal zur wahrscheinlich aufgenommenen Dosis: Mit einem Ast, sich in die Maske bohrt, ist diese wahrscheinlich eher gering, zumindest aber einigermaßen definiert. Um auf das „Habersche Produkt“ bzw. den „Tödlichkeitsindex“ zu kommen, benötigen wir noch die Einwirkungsdauer. Diese kann im genannten Fall wahrscheinlich als relativ kurz angenommen werden. Evtl. hat das Opfer das Zeug noch etwas verteilt und beim Abwischen auch an die Hände bekommen. Unbekannt ist der Faktor der Sesshaftigkeit – also, wie lange der Kampfstoff da schon am Ast klebte, inwieweit er sich möglicherweise zersetzt hatte etc..
Mit anderen Worten: Wenn alles wie beschrieben abgelaufen sein soll und keine weitere Belastung (z.B. durch Abnehmen der Maske und in der Luft vorhandenen Kampfstoffe) auftrat, müßte der KSt ganz übel giftig gewesen sein. Als weiteres Merkmal bleibt uns nur die Farbe.
Ich bin kein Experte, halte diesen Hergang so aber für unwahrscheinlich. Ich will damit in keinem Fall die Gefährlichkeit von chemischen Kampfstoffen in Frage stellen. Ab einer bestimmten Dosis sind die meisten tödlich, nur eben meist nicht so schnell wie beschrieben. Die Schädigungen, die sie hervorrufen, allerdings sind furchtbar.
Mike
Mir erscheint diese Darstellung unter Berücksichtigung der zur gegebenen Zeit verfügbaren Kampfstoffe unwahrscheinlich.
Zunächst mal zur wahrscheinlich aufgenommenen Dosis: Mit einem Ast, sich in die Maske bohrt, ist diese wahrscheinlich eher gering, zumindest aber einigermaßen definiert. Um auf das „Habersche Produkt“ bzw. den „Tödlichkeitsindex“ zu kommen, benötigen wir noch die Einwirkungsdauer. Diese kann im genannten Fall wahrscheinlich als relativ kurz angenommen werden. Evtl. hat das Opfer das Zeug noch etwas verteilt und beim Abwischen auch an die Hände bekommen. Unbekannt ist der Faktor der Sesshaftigkeit – also, wie lange der Kampfstoff da schon am Ast klebte, inwieweit er sich möglicherweise zersetzt hatte etc..
Mit anderen Worten: Wenn alles wie beschrieben abgelaufen sein soll und keine weitere Belastung (z.B. durch Abnehmen der Maske und in der Luft vorhandenen Kampfstoffe) auftrat, müßte der KSt ganz übel giftig gewesen sein. Als weiteres Merkmal bleibt uns nur die Farbe.
Ich bin kein Experte, halte diesen Hergang so aber für unwahrscheinlich. Ich will damit in keinem Fall die Gefährlichkeit von chemischen Kampfstoffen in Frage stellen. Ab einer bestimmten Dosis sind die meisten tödlich, nur eben meist nicht so schnell wie beschrieben. Die Schädigungen, die sie hervorrufen, allerdings sind furchtbar.
Mike
Hallo Mike,
Du hast mit Deinen Zweifeln selbstverständlich Recht. Das Ganze scheint sehr fiktiv zu sein (nicht umsonst benutzte ich den Begriff "schriftstellerrische Freiheit"). Kampfstoffe bei denen das beschriebene Szenario halbwegs realistisch wäre, wurden erst im WK II entwickelt (die Gruppe der Phosphorsäureester).
@ Biedermann
Das Chlorvinylarsindichlorid (alpha-Lewisit) wurde 1917 vom amerikanischen Chemiker LEWIS entdeckt und nach ihm benannt. Die Amerikaner bauten in Wilongsby in Cleveland eine große Produktionsstätte. Da diese erst zum Ende des Krieges fertig wurde, kamen die Produkte nicht mehr zum Einsatz. Auch in Deutschland wurde von WIELAND 1917 mit Stoffen aus der Gruppe der Lewisite experimentiert. Wahrscheinlich wurde in diesem Zusammenhang in Munster eine Versuchsproduktion aufgenommen. Eine reguläre Produktion die auf einen Einsatz ausgerichtet war hat es nach den mir vorliegenden Unterlagen bis zum Ende des WK I nur in den USA gegeben.
Du hast mit Deinen Zweifeln selbstverständlich Recht. Das Ganze scheint sehr fiktiv zu sein (nicht umsonst benutzte ich den Begriff "schriftstellerrische Freiheit"). Kampfstoffe bei denen das beschriebene Szenario halbwegs realistisch wäre, wurden erst im WK II entwickelt (die Gruppe der Phosphorsäureester).
@ Biedermann
Das Chlorvinylarsindichlorid (alpha-Lewisit) wurde 1917 vom amerikanischen Chemiker LEWIS entdeckt und nach ihm benannt. Die Amerikaner bauten in Wilongsby in Cleveland eine große Produktionsstätte. Da diese erst zum Ende des Krieges fertig wurde, kamen die Produkte nicht mehr zum Einsatz. Auch in Deutschland wurde von WIELAND 1917 mit Stoffen aus der Gruppe der Lewisite experimentiert. Wahrscheinlich wurde in diesem Zusammenhang in Munster eine Versuchsproduktion aufgenommen. Eine reguläre Produktion die auf einen Einsatz ausgerichtet war hat es nach den mir vorliegenden Unterlagen bis zum Ende des WK I nur in den USA gegeben.
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Incognitus
Hallo,
inzwischen habt Ihr mich davon überzeugt, dass die Szene offenbar nicht zu 100 % der Realität entnommen ist. Vielleicht hat Köppen die Wirkung des Kampfstoffes ein wenig übertrieben. Oder der betroffene Uffz war einfach überempfindlich gegen eine der in dem Kampfstoff enthaltenen "Zutaten" oder hatte Asthma oder was weiß ich...
Gab es 1918 eigentlich schon derartige sesshafte Kampfstoffe, die mit Granaten verschossen wurden und dann an der Botanik klebten? Ihr beschreibt zwar eingehend die Wirkung verschiedener Stoffe, aber in welchem Aggregatzustand diese verteilt wurden, habe ich nicht ganz verstanden.
Grüße,
Matthias
inzwischen habt Ihr mich davon überzeugt, dass die Szene offenbar nicht zu 100 % der Realität entnommen ist. Vielleicht hat Köppen die Wirkung des Kampfstoffes ein wenig übertrieben. Oder der betroffene Uffz war einfach überempfindlich gegen eine der in dem Kampfstoff enthaltenen "Zutaten" oder hatte Asthma oder was weiß ich...
Gab es 1918 eigentlich schon derartige sesshafte Kampfstoffe, die mit Granaten verschossen wurden und dann an der Botanik klebten? Ihr beschreibt zwar eingehend die Wirkung verschiedener Stoffe, aber in welchem Aggregatzustand diese verteilt wurden, habe ich nicht ganz verstanden.
Grüße,
Matthias
Einer der wichtigsten Kampfstoffe im WK I waren die Loste (Gelbkreuz), die bei normalen Temperaturen eine mehr oder weniger zähe Flüssigkeit sind. Die Viskosität hängt ab von der Lostvariante (Schwefellost, Stickstofflost, Sauerstoffloste) und wurde durch Beimischungen von beispielsweise Arsinöl beeinflußt. Vorstellen kann man sich die Konsistenz am ehesten honigartig (die unterschiedlichen Sorten sind ja auch hier unterschiedlich fließfähig).
Die Vorstellung das Kampfstoffe gasförmig seien resultiert aus den verbreiteten Begriffe "Giftgas", "Gaskrieg".... In Wahrheit sind die wenigsten Kampfstoffe Gase. Die Begriffe stammen aus dem Anfang des WK I. Der erste Kampfstoffeinsatz war ein Blasangriff unter der Leitung des deutschen Nobelpreisträgers Prof. Haber mit Chlorgas. Auch das im größerem Umfang schon früh eingesetzte Phosgen gehört zu den wenigen bei Normalbedingungen gasförmigen Kampfstoffen.
Näheres zur Geschichte der Giftgaseinsätze kann man bei GROEHLER nachlesen. Das vollständige Zitat findest Du im Literaturverzeichnis (unter 2. WK allg.).
Gruß Uwe
Die Vorstellung das Kampfstoffe gasförmig seien resultiert aus den verbreiteten Begriffe "Giftgas", "Gaskrieg".... In Wahrheit sind die wenigsten Kampfstoffe Gase. Die Begriffe stammen aus dem Anfang des WK I. Der erste Kampfstoffeinsatz war ein Blasangriff unter der Leitung des deutschen Nobelpreisträgers Prof. Haber mit Chlorgas. Auch das im größerem Umfang schon früh eingesetzte Phosgen gehört zu den wenigen bei Normalbedingungen gasförmigen Kampfstoffen.
Näheres zur Geschichte der Giftgaseinsätze kann man bei GROEHLER nachlesen. Das vollständige Zitat findest Du im Literaturverzeichnis (unter 2. WK allg.).
Gruß Uwe
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MikeG
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Moin!
Zur Sesshaftigkeit von Kampfstoffen könnte man Doktorarbeiten schreiben (hat man sicher auch...). Bei Versuchen hat sich die Seßhaftigkeit als sehr unterschiedlich herausgestellt. Für unser Beispiel sicherlich interessant, aber letztlich führt selbst eine Sesshaftigkeit von „ewig“ nicht dazu, diese Geschichte realistisch erscheinen zu lassen. Mit den erst später entwickelten KSt wie Tabun, Sarin oder (noch später) Soman hätte das anders ausgesehen, aber das steht auf einem anderen Blatt. Zurück zur Sesshaftigkeit:
Sie ist natürlich in erster Linie militärisch interessant gewesen, man wollte ja wissen, wie lange die gewünschte Wirkung in einem bestimmten Gebiet gewährleistet gewesen wäre. Sie hat aber nichts damit zu tun, wie lange ein Kampfstoff gefährlich bleibt. Unter Luftabschluss, also z.B. in Granaten oder geschlossenen Behältern zerfallen die meisten Kampfstoffe praktisch nicht bzw. nur sehr langsam. Lost bildet an der Luft nach einiger Zeit eine Art Kruste, die das im Inneren des Klumpens befindliche Lost somit etwas schützt und ebenfalls sehr langsam zerfallen lässt. Wer also z.B. das Pech hat, in eine vergrabene, durchgerostete Sprühbüchse 37 einzubrechen, dürfte den Kampfstoff „wie neu“ erfahren. Leider kommen aber auch an ganz harmlosen Plätzen kleinere Verseuchungen vor: Vor Usedom wurde KstMun verklappt – heute findet man mit etwas Pech am Strand etwas, das Bernstein nicht ganz unähnlich sieht. Dumm, wenn man es anfasst und mitnimmt ... Nebenbei bemerkt sind die Zersetzungsprodukte von Kampfstoffen meist auch nicht viel gesünder als die Kampfstoffe selbst.
Übrigens wurde in Munster in den Lostwerken I und II während des 1. Weltkriegs durchaus auch Lewisit hergestellt, allerdings (wie schon geschrieben) nur in kleinen Mengen.
@Matthias: Generell würde ich empfehlen, mal einige Bücher dazu zu wälzen. Es gibt einige gute Allgemeinwerke und eine große Menge spezialisierterer Bücher dazu. . Ist in jedem Fall ein hochinteressantes Thema – besonders, wenn man in der Nähe von Munster wohnt ...
Mike
Zur Sesshaftigkeit von Kampfstoffen könnte man Doktorarbeiten schreiben (hat man sicher auch...). Bei Versuchen hat sich die Seßhaftigkeit als sehr unterschiedlich herausgestellt. Für unser Beispiel sicherlich interessant, aber letztlich führt selbst eine Sesshaftigkeit von „ewig“ nicht dazu, diese Geschichte realistisch erscheinen zu lassen. Mit den erst später entwickelten KSt wie Tabun, Sarin oder (noch später) Soman hätte das anders ausgesehen, aber das steht auf einem anderen Blatt. Zurück zur Sesshaftigkeit:
Sie ist natürlich in erster Linie militärisch interessant gewesen, man wollte ja wissen, wie lange die gewünschte Wirkung in einem bestimmten Gebiet gewährleistet gewesen wäre. Sie hat aber nichts damit zu tun, wie lange ein Kampfstoff gefährlich bleibt. Unter Luftabschluss, also z.B. in Granaten oder geschlossenen Behältern zerfallen die meisten Kampfstoffe praktisch nicht bzw. nur sehr langsam. Lost bildet an der Luft nach einiger Zeit eine Art Kruste, die das im Inneren des Klumpens befindliche Lost somit etwas schützt und ebenfalls sehr langsam zerfallen lässt. Wer also z.B. das Pech hat, in eine vergrabene, durchgerostete Sprühbüchse 37 einzubrechen, dürfte den Kampfstoff „wie neu“ erfahren. Leider kommen aber auch an ganz harmlosen Plätzen kleinere Verseuchungen vor: Vor Usedom wurde KstMun verklappt – heute findet man mit etwas Pech am Strand etwas, das Bernstein nicht ganz unähnlich sieht. Dumm, wenn man es anfasst und mitnimmt ... Nebenbei bemerkt sind die Zersetzungsprodukte von Kampfstoffen meist auch nicht viel gesünder als die Kampfstoffe selbst.
Übrigens wurde in Munster in den Lostwerken I und II während des 1. Weltkriegs durchaus auch Lewisit hergestellt, allerdings (wie schon geschrieben) nur in kleinen Mengen.
@Matthias: Generell würde ich empfehlen, mal einige Bücher dazu zu wälzen. Es gibt einige gute Allgemeinwerke und eine große Menge spezialisierterer Bücher dazu. . Ist in jedem Fall ein hochinteressantes Thema – besonders, wenn man in der Nähe von Munster wohnt ...
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Incognitus