Hallo Manfred,
Der Zeitzeuge war bei den Fernaufklärern. Mit den in Rede stehenden sowjetischen Verbänden hätte er im Verteidigungsfall in den entsprechenden Stellungen zusammenwirken sollen - das sah die operative Planung vor.
Diese Zusammenwirken im Verteidigungsfall wurde natürlich auch geprobt, trainiert, daher kannte er die sowjetischen Kommandeure und konnte sie in ihren Stellungen aufsuchen.
Der Zeitzeuge hat nur die Stellungen in dem bezeichneten Grenzabschnitt besucht. Über andere Grenzbereiche kann er keine Auskunft geben. GO Streletz soll seine Beobachtungen bestätigt haben, als er ihn bei einem Treffen in Wünsdorf (Besichtigung der ehemaligen sowj. Bunkeranlagen) darauf ansprach.
Wegen Deiner Einwände werde ich nachfragen.
Ich kann mir eigentlich nicht vorstellen, dass diese Informationen heute noch brisant sind. Damals sicher schon.
Die sowjetische Regierung hatte trotz Glasnost sowjetische bzw. russische Interessen wahrzunehmen und wird sicher nicht bereit gewesen sein, ihre Vorrechte in Deutschland so ohne weiteres aufzugeben. Dazu waren ja nicht einmal die West-Alliierten bereit. Schließlich erfolgte die Grenzöffnung ohne vorherige Konsultation der sowj. Regierung. In dem Zusammenhang kann ich mir vorstellen, dass Flagge an der Grenze gezeigt werden sollte.
Aber zunächst einmal muss man wohl den Sachverhalt aufklären, dann kann man Warum-Fragen stellen.
Joachim
Dislozierungen sowjetischer Truppen am 10.11.1989
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Gast
Hallo zusammen,
Hier die Antwort des Zeitzeugen auf Manfreds Anmerkungen im Wortlaut.
Joachim
bezüglich des Burlakow-Buches kannst Du getrost davon ausgehen, dass es absolut nicht vollständig, und in dem einen oder anderen Fall nicht ganz korrekt ist. Das nicht ganz korrekt bezieht sich z.B. auf eine sehr fehlerhafte und schlampige Übersetzung aus dem Russischen ins Deutsche. Aber auch so hat man sehr sensible Einheiten einfach weggelassen.
Ich weiß, das weder in diesem Buch, noch in anderen Veröffentlichungen, diese Regimenter genannt sind. Meinetwegen kannst Du sie auch vernachlässigen. Ich kann Dir dazu nur sagen das es sie gab !
Im Bereich der 2.GPA gab es zwei sst Panzerregimenter, die von ihrer Struktur her sogar Brigaden waren, nicht aber als solche bezeichnet wurden. Diese beiden Regimenter waren in Güstrow und in Hagenow stationiert. Dieses betreffende sst PR in Hagenow lag unmittelbar neben dem von Dir genannten MSR der 21. MSD. Beide Regimenter wurden übrigens lange vor den anderen Truppen der WGT (allerdings erst nach der "Wende")in die SU zurückverlegt. Das eine der beiden Regimenter (Hagenow) war neben dem MSR - 29 NVA (Hagenow) zur Deckung der Staatsgrenze eingesetzt. Das andere (Güstrow) war als Streifzugabteilung (StrzA bzw OMG) operative Manövergruppe der 2.GPA vorgesehen. Es waren also zwei Regimenter mit speziellen Aufgaben und spezieller Struktur (eigentlich Panzerbrigaden - also stärkere Regimenter). Leider kann ich Dir keinerlei schriftlichen Beweis dafür liefern. Ich beziehe mich darauf, weil ich beide Regimenter persönlich kennengelernt habe u.a. deshalb weil ich mit beiden gemeinsame Aufgaben zu erfüllen gehabt hätte. Da beides jedoch zur operativen Planung gehörte habe ich mich bisher diesbezüglich sehr bedeckt gehalten.
Hier die Antwort des Zeitzeugen auf Manfreds Anmerkungen im Wortlaut.
Joachim
bezüglich des Burlakow-Buches kannst Du getrost davon ausgehen, dass es absolut nicht vollständig, und in dem einen oder anderen Fall nicht ganz korrekt ist. Das nicht ganz korrekt bezieht sich z.B. auf eine sehr fehlerhafte und schlampige Übersetzung aus dem Russischen ins Deutsche. Aber auch so hat man sehr sensible Einheiten einfach weggelassen.
Ich weiß, das weder in diesem Buch, noch in anderen Veröffentlichungen, diese Regimenter genannt sind. Meinetwegen kannst Du sie auch vernachlässigen. Ich kann Dir dazu nur sagen das es sie gab !
Im Bereich der 2.GPA gab es zwei sst Panzerregimenter, die von ihrer Struktur her sogar Brigaden waren, nicht aber als solche bezeichnet wurden. Diese beiden Regimenter waren in Güstrow und in Hagenow stationiert. Dieses betreffende sst PR in Hagenow lag unmittelbar neben dem von Dir genannten MSR der 21. MSD. Beide Regimenter wurden übrigens lange vor den anderen Truppen der WGT (allerdings erst nach der "Wende")in die SU zurückverlegt. Das eine der beiden Regimenter (Hagenow) war neben dem MSR - 29 NVA (Hagenow) zur Deckung der Staatsgrenze eingesetzt. Das andere (Güstrow) war als Streifzugabteilung (StrzA bzw OMG) operative Manövergruppe der 2.GPA vorgesehen. Es waren also zwei Regimenter mit speziellen Aufgaben und spezieller Struktur (eigentlich Panzerbrigaden - also stärkere Regimenter). Leider kann ich Dir keinerlei schriftlichen Beweis dafür liefern. Ich beziehe mich darauf, weil ich beide Regimenter persönlich kennengelernt habe u.a. deshalb weil ich mit beiden gemeinsame Aufgaben zu erfüllen gehabt hätte. Da beides jedoch zur operativen Planung gehörte habe ich mich bisher diesbezüglich sehr bedeckt gehalten.
Dass das Burlakov-Buch nur bedingt als Quelle taugt, ist auch MIR klar, aber es ist eine der vielen öffentlichen Quellen.
Da ich "heeresmäßig gesehen" nicht fit bin, mal die Fragen an den Fachmann:
1. wenn besagtes selbständiges Rgt nun gem. seinem "Auftrag" aktiv war, wie groß/lang wäre den der zuständige Grenzabschnitt gewesen (oder war er??), den es "zu schützen" galt (vor wem eigentlich?? Mir waren keine Absichten der NATO bekannt, "gen Osten zu ziehen")
2. hätte sinnvollerweise dann nicht die ganze "Staatsgrenze West", enstprechend dem durch besagtem PzRgt geschützem Abschnitt, "bewacht werden müssen"
3. als Folge auf Frage 1: wieviele Btl/Rgt/Brig (WGT und/oder NVA-TrTeile) wären für die gesamte Grenze denn benötigt worden ??
immer noch Fragen über Fragen
8)
Manfred
Da ich "heeresmäßig gesehen" nicht fit bin, mal die Fragen an den Fachmann:
1. wenn besagtes selbständiges Rgt nun gem. seinem "Auftrag" aktiv war, wie groß/lang wäre den der zuständige Grenzabschnitt gewesen (oder war er??), den es "zu schützen" galt (vor wem eigentlich?? Mir waren keine Absichten der NATO bekannt, "gen Osten zu ziehen")
2. hätte sinnvollerweise dann nicht die ganze "Staatsgrenze West", enstprechend dem durch besagtem PzRgt geschützem Abschnitt, "bewacht werden müssen"
3. als Folge auf Frage 1: wieviele Btl/Rgt/Brig (WGT und/oder NVA-TrTeile) wären für die gesamte Grenze denn benötigt worden ??
immer noch Fragen über Fragen
8) Manfred
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Gast
Hallo Manfred,cebulon66 hat geschrieben:1. wenn besagtes selbständiges Rgt nun gem. seinem "Auftrag" aktiv war, wie groß/lang wäre den der zuständige Grenzabschnitt gewesen (oder war er??), den es "zu schützen" galt (vor wem eigentlich?? Mir waren keine Absichten der NATO bekannt, "gen Osten zu ziehen")
Manfred
Deine militärischen Fragen werde ich weiterleiten. Deine Fragen nach den möglichen Motiven für die behauptete [noch nicht endgültig geklärte!!] Dislozierung kann ich selbst beantworten.
Ich denke man muss dazu weniger militärisch als vielmehr politisch denken. Zu diesem Zeitpunkt begannen bereits Gedankenspiele in Teilen der sowjetischen Führung, die DDR aufzugeben, um einerseits das strategisch überdehnte sowjetische Imperium zu entlasten, andererseits verbesserte Handels - und Wirtschaftbeziehungen mit den westlichen Ländern zu erreichen.
In einer derartigen Situation wird man zunächst einmal die bestehenden Vorrechte als einer der vier Siegermächte des Zweiten Weltkriegs demonstrativ unterstrichen haben. Eine derartige Dislozierung wird diesen demonstrativen politischen Charakter gehabt und weniger militärischen Zielen gedient haben.
Ich glaube weder daran, dass man eine militärische Offensive befürchtete, noch dass es darum ging die Grenzöffnung mit militärischen Mitteln wieder rückgängig zu machen.
Ich könnte meine Behauptungen auch durch Belege untermauern, will dies aber zunächst einmal nicht weiter ausbauen, weil es zunächst darum geht den Sachverhalt überhaupt aufzuklären.
Joachim
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Gast
Zum Thema passen auch diese Auszüge aus dem Buch von Hertle:
[Der US-Stadtkommandant von Berlin] General Raymond E. Haddock hat später berichtet, daß ihn am 10. und 11. November 1989 Anfragen von Armeegeneral Snetkow erreichten, was die amerikanischen Streitkräfte zu tun gedächten, um die Lage nicht außer Kontrolle geraten zu lassen.
Wortgleich habe er Snetkow zweimal nur den Satz mitteilen lassen - das zweite Mal auf einem Briefbogen des Oberbefehlshabers der amerikanischen Streitkräfte in Europa, General Crosby Saint -, "die amerikanischen Streitkräfte hielten engen und ständigen Kontakt zu den gewählten Repräsentanten von Berlin" ("The U.S. military is in close and continuous contact with the elected representatives of Berlin").
Haddock: "What I wanted to convey to Boris Snetkov, who was looking for some military action, was that from our side, the people coming aeross the border did not constitute a threat that required us to take action. We were working with the governing mayor and with the police but we did not see at any time the necessity for allied soldiers to intervene. From his side, he may have seen it differently."[...] Hertle, Seite 261
Offenbar waren Informationen über Aktivitäten der Westgruppe der sowjetischen Streitkräfte in der DDR bis zu Schewardnadse vorgedrungen, denn am Ende des Telefonats teilte er Kotschemassow mit, "daß er über Informationen verfüge, "die Militärs rührten sich"; der Botschafter habe dafür zu sorgen, daß der Befehl Moskaus "Keine Aktionen unternehmen!" strikt ausgeführt werde." Maximytschew zufolge rief Kotschemassow sofort den Oberkommandierenden der Westgruppe, Armeegeneral Boris Snetkow, an "und empfahl ihm, "zu erstarren und in sich zu gehen"." Snetkow habe jedoch "jegliche gegenteilige Absichten" bestritten. [...] Hertle, Seite 274
Hans-Hermann Hertle: Der Fall der Mauer
Die unbeabsichtigte Selbstauflösung des SED-Staates
Westdeutscher Verlag, Wiesbaden 1996.
[Der US-Stadtkommandant von Berlin] General Raymond E. Haddock hat später berichtet, daß ihn am 10. und 11. November 1989 Anfragen von Armeegeneral Snetkow erreichten, was die amerikanischen Streitkräfte zu tun gedächten, um die Lage nicht außer Kontrolle geraten zu lassen.
Wortgleich habe er Snetkow zweimal nur den Satz mitteilen lassen - das zweite Mal auf einem Briefbogen des Oberbefehlshabers der amerikanischen Streitkräfte in Europa, General Crosby Saint -, "die amerikanischen Streitkräfte hielten engen und ständigen Kontakt zu den gewählten Repräsentanten von Berlin" ("The U.S. military is in close and continuous contact with the elected representatives of Berlin").
Haddock: "What I wanted to convey to Boris Snetkov, who was looking for some military action, was that from our side, the people coming aeross the border did not constitute a threat that required us to take action. We were working with the governing mayor and with the police but we did not see at any time the necessity for allied soldiers to intervene. From his side, he may have seen it differently."[...] Hertle, Seite 261
Offenbar waren Informationen über Aktivitäten der Westgruppe der sowjetischen Streitkräfte in der DDR bis zu Schewardnadse vorgedrungen, denn am Ende des Telefonats teilte er Kotschemassow mit, "daß er über Informationen verfüge, "die Militärs rührten sich"; der Botschafter habe dafür zu sorgen, daß der Befehl Moskaus "Keine Aktionen unternehmen!" strikt ausgeführt werde." Maximytschew zufolge rief Kotschemassow sofort den Oberkommandierenden der Westgruppe, Armeegeneral Boris Snetkow, an "und empfahl ihm, "zu erstarren und in sich zu gehen"." Snetkow habe jedoch "jegliche gegenteilige Absichten" bestritten. [...] Hertle, Seite 274
Hans-Hermann Hertle: Der Fall der Mauer
Die unbeabsichtigte Selbstauflösung des SED-Staates
Westdeutscher Verlag, Wiesbaden 1996.
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Gast
Hallo,
Der Zeitzeuge hat zu den beteiligten Einheiten genauere Angaben gemacht. Ich gebe seine Mitteilung im Wortlaut wieder:
Joachim
Das von mir benannte sst. Panzerregiment, war das
731. sst Garde PR in Hagenow.
Neben diesem, gab es noch das
732. sst. Garde PR in Güstrow
733. sst. Garde PR in Zeithain
734. sst. Garde PR in Plauen
Diese Regimenter waren offiziell der WGT direkt unterstellt, jedoch den beiden Panzerarmeen zu Erfüllung besonderer Aufgaben als Unterstützungsmittel unterstellt. 731. und 732. sst Garde PR der 2.GPA und das 733. und 734. sst Garde PR der 1.GPA.
Joachim
[Admin: Irrtum/Tippfehler korrigiert]
Der Zeitzeuge hat zu den beteiligten Einheiten genauere Angaben gemacht. Ich gebe seine Mitteilung im Wortlaut wieder:
Joachim
Das von mir benannte sst. Panzerregiment, war das
731. sst Garde PR in Hagenow.
Neben diesem, gab es noch das
732. sst. Garde PR in Güstrow
733. sst. Garde PR in Zeithain
734. sst. Garde PR in Plauen
Diese Regimenter waren offiziell der WGT direkt unterstellt, jedoch den beiden Panzerarmeen zu Erfüllung besonderer Aufgaben als Unterstützungsmittel unterstellt. 731. und 732. sst Garde PR der 2.GPA und das 733. und 734. sst Garde PR der 1.GPA.
Joachim
[Admin: Irrtum/Tippfehler korrigiert]
Hallo Joachim,
bitte nicht mißverstehen, aber wenn ich ganz ehrlich bin, möchte ich (hier spreche ich nur für mich) der Aussage eines einzigen Zeitzeugen nicht unbedingt als gegeben hinnehmen.
Gehen wir mal davon aus, dass es tatsächlich so war, wie von Deinem Zeitzeugen beschrieben:
1. Warum war er der Einzige, der diese Truppen, Batallione oder wie auch immer geartete miltärischen Bewegungen registrierte?
2. Bei der Bevökerungsdichte in der ehemaligen DDR hätte dies logischerweise noch mehr Bewohnern auffallen müssen. Es ist doch mehr als unwahrscheinlich, dass nur ein einziger Zivilist diese militärischen Bewegungen bemerkt hat.
3.Und warum kommt aus anderen Foren, in denen Du ja sehr wahrscheinlich auch unterwegs bist, und von denen einige wesentlich mehr auf die Themen DDR und WGT spezialiesiert sind, keine weiteren Infos?
Das ganze erscheint mir doch mehr als dünn.
Ich will Deinem Zeitzeugen nicht unterstellen, dass er im Bezug auf dieses Thema keine Ahnung hat, aber ist es nicht denkbar, dass er manche Gegebenheiten und Orte ein wenig durcheinander bringt?
Aus eigener Erfahrung kann man doch sagen, dass man gelegentlich mit Erinnerungen erschreckend weit daneben liegt und dieses Ereignis (sofern es denn stattfand) liegt auch schon 15 Jahre zurück.
Eventuell sollte man dieses Thema noch einmal komplett überdenken, oder sich auf die Suche nach zusätzlichen Quellen in Papierform oder ähnlich machen?
Schöne Weihnachten wünscht Christel
bitte nicht mißverstehen, aber wenn ich ganz ehrlich bin, möchte ich (hier spreche ich nur für mich) der Aussage eines einzigen Zeitzeugen nicht unbedingt als gegeben hinnehmen.
Gehen wir mal davon aus, dass es tatsächlich so war, wie von Deinem Zeitzeugen beschrieben:
1. Warum war er der Einzige, der diese Truppen, Batallione oder wie auch immer geartete miltärischen Bewegungen registrierte?
2. Bei der Bevökerungsdichte in der ehemaligen DDR hätte dies logischerweise noch mehr Bewohnern auffallen müssen. Es ist doch mehr als unwahrscheinlich, dass nur ein einziger Zivilist diese militärischen Bewegungen bemerkt hat.
3.Und warum kommt aus anderen Foren, in denen Du ja sehr wahrscheinlich auch unterwegs bist, und von denen einige wesentlich mehr auf die Themen DDR und WGT spezialiesiert sind, keine weiteren Infos?
Das ganze erscheint mir doch mehr als dünn.
Ich will Deinem Zeitzeugen nicht unterstellen, dass er im Bezug auf dieses Thema keine Ahnung hat, aber ist es nicht denkbar, dass er manche Gegebenheiten und Orte ein wenig durcheinander bringt?Aus eigener Erfahrung kann man doch sagen, dass man gelegentlich mit Erinnerungen erschreckend weit daneben liegt und dieses Ereignis (sofern es denn stattfand) liegt auch schon 15 Jahre zurück.
Eventuell sollte man dieses Thema noch einmal komplett überdenken, oder sich auf die Suche nach zusätzlichen Quellen in Papierform oder ähnlich machen?
Schöne Weihnachten wünscht Christel
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Gast
Deckung der Staatsgrenze durch die WGT
Hallo zusammen,
Der Zeitzeuge hat weitere Angaben zur Deckung der Staatsgrenze gemacht. Hier sein Wortlaut:
Joachim
Es gab auf dem Territorium der DDR 5 Armeen der WGT [Westgruppe der Truppen, Sowjetische Streitkräfte in Deutschland].
Das waren die
1. Gardepanzerarmee in Dresden
2. Gardepanzerarmee in Fürstenberg
3. Stoßarmee in Magdeburg
8. Gardearmee in Nora
20. Gardearmee in Eberswalde
Beide Panzerarmeen verfügten über diese jeweils zwei sst Gardepanzerregimenter.
Die in Güstrow und Hagenow waren der 2.GPA zugeordnet, die anderen beiden der 1.GPA.
Ein Regiment konnte je nach Aufgabe auf unterschiedlicher Breite handeln.
Während man in der Verteidigung von ca 10 - 15 km Breite ausging, wäre diese Breite während der Deckung der Staatsgrenze auf ca. 30 km Breite ausgedehnt worden.
Die Deckung eines Raumes / Abschnittes, in den Falle der Staatsgrenze stellte eine aufgelockerte Verteidigung dar. Ähnliches Prinzip, das in der NATO Anwendung fand war die Verzögerung, wenn Dir das weiterhilft.
Wenn Du davon ausgehst, das 30 km Breite je Regiment anzunehmen waren und zwischen diesen Regimentern Zwischenräume von bis zu 5 km (Reichweite der Waffen)
möglich waren, kannst Du also 35 km ja Regiment nehmen.
Das wären also letztendlich ca 10 bis 15 Regimenter gewesen die zur Deckung an der Staatsgrenze hätten eingesetzt werden können.
Zum Verständnis, warum Deckung der Staatsgrenze, welches Ziel wurde verfolgt ?
Durch diese Deckung der Staatsgrenze, sollten Überraschungen durch den Gegner verhindert werden. Diese Regimenter hatten die Aufgabe im Falle eines gegnerischen Angriffs, dessen ungehindertes Vorgehen zu verzögern um damit den eigene Truppen Zeit für deren Heranführung und Einnahme der zugewiesenen Abschnitte zur Verteidigung zu ermöglichen.
Das war grob umrissen die Aufgabe. Das ganze System vollständig zu erläutern, würde einen längeren Vortrag bedeuten.
Interessant ist in diesem Zusammenhang, das die zu beziehenden Abschnitte, Stellungen bereits in Friedenszeiten festgelegt waren und deren Kommandeuren exakt bekannt waren. Das heißt, wenn solche Stellungen bezogen worden wären, hätten Insider sofort gewußt,was dort "gespielt" wurde.
So wie im Falle der entfalteten Grenzsicherungsbataillone der WGT.
Der Zeitzeuge hat weitere Angaben zur Deckung der Staatsgrenze gemacht. Hier sein Wortlaut:
Joachim
Es gab auf dem Territorium der DDR 5 Armeen der WGT [Westgruppe der Truppen, Sowjetische Streitkräfte in Deutschland].
Das waren die
1. Gardepanzerarmee in Dresden
2. Gardepanzerarmee in Fürstenberg
3. Stoßarmee in Magdeburg
8. Gardearmee in Nora
20. Gardearmee in Eberswalde
Beide Panzerarmeen verfügten über diese jeweils zwei sst Gardepanzerregimenter.
Die in Güstrow und Hagenow waren der 2.GPA zugeordnet, die anderen beiden der 1.GPA.
Ein Regiment konnte je nach Aufgabe auf unterschiedlicher Breite handeln.
Während man in der Verteidigung von ca 10 - 15 km Breite ausging, wäre diese Breite während der Deckung der Staatsgrenze auf ca. 30 km Breite ausgedehnt worden.
Die Deckung eines Raumes / Abschnittes, in den Falle der Staatsgrenze stellte eine aufgelockerte Verteidigung dar. Ähnliches Prinzip, das in der NATO Anwendung fand war die Verzögerung, wenn Dir das weiterhilft.
Wenn Du davon ausgehst, das 30 km Breite je Regiment anzunehmen waren und zwischen diesen Regimentern Zwischenräume von bis zu 5 km (Reichweite der Waffen)
möglich waren, kannst Du also 35 km ja Regiment nehmen.
Das wären also letztendlich ca 10 bis 15 Regimenter gewesen die zur Deckung an der Staatsgrenze hätten eingesetzt werden können.
Zum Verständnis, warum Deckung der Staatsgrenze, welches Ziel wurde verfolgt ?
Durch diese Deckung der Staatsgrenze, sollten Überraschungen durch den Gegner verhindert werden. Diese Regimenter hatten die Aufgabe im Falle eines gegnerischen Angriffs, dessen ungehindertes Vorgehen zu verzögern um damit den eigene Truppen Zeit für deren Heranführung und Einnahme der zugewiesenen Abschnitte zur Verteidigung zu ermöglichen.
Das war grob umrissen die Aufgabe. Das ganze System vollständig zu erläutern, würde einen längeren Vortrag bedeuten.
Interessant ist in diesem Zusammenhang, das die zu beziehenden Abschnitte, Stellungen bereits in Friedenszeiten festgelegt waren und deren Kommandeuren exakt bekannt waren. Das heißt, wenn solche Stellungen bezogen worden wären, hätten Insider sofort gewußt,was dort "gespielt" wurde.
So wie im Falle der entfalteten Grenzsicherungsbataillone der WGT.