Unterirdische Bunker im Hamburger Volkspark

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Alf
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Re: Unterirdische Bunker im Hamburger Volkspark

Beitrag von Alf » 19.12.2021 01:45

Moin, Röhrenbunker gab es diverse im / am und im Umfeld des Volkspark !! Auch auf dem ehemaligen Polizeischießstand im Schulgartenweg ( früher Holstenkamp ) gab es Röhren .- & Munitionsbunker , ich wohnte damals da ca. 200m von ab !
Hier geht es aber um den gr. Bunker unter dem Volkspark ! Wann , Warum und von WEM das Ding gebaut worden ist , kann ich Euch nicht sagen , wohl aber was dort drinnen damals zu finden war (habe ich schon geschrieben) und über den eigentlich damals noch guten
Erhaltungszustand ! Heute ?????????????? Ich weiß aber von einem alten Berufskollegen ( Physiker) , welcher damals zur Zeiten des Bau der neuen Tunnelanlage, bei der Desy gearbeitet hat , das deren Tunnel EXTRA wegen des bestehenden gr. Bunkers unterm Volkspark
diverse Bauänderungen gegeben hat ! Die neue unterirdische Forschungsanlage wurde deshalb z.B. tiefer angelegt, so dass sie unter dem Bunker hindurch geht ! Das ist die letzte Info ,welche ich gestern (Telefon) erhalten habe, mehr liegt nicht mehr drin. Mehr Infos wären nur dann möglich , wenn es eine Möglichkeit gibt Himmlischen Kontakt mit ein paar verstorbenen Bekannten aufzunehmen.
Ich wünsche Euch allen ein gutes und gesegnetes Weihnachtsfest und einen guten Rutsch in neue Jahr 2021 !
Alf :-)

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Re: Unterirdische Bunker im Hamburger Volkspark

Beitrag von Zerhacker » 07.01.2022 18:30

Nach langer Pause habe ich heute mit grossem Erstaunen festgestellt das Der Bunker immer noch Thema ist :-))
Bei dieser Gelegenheit möchte ich mich bei "Alf" bedanken,der genau wie ich dort als Kind/Jugendlicher gelebt hat
und meine "Behauptungen" über das Bestehen der Bunkeranlage untermauert hat. !!!
Aber der Anlass meines heutigen Eintrages bezieht sich auf eine "Frage"---warum und wer diese Anlage erbaut hat:
vor dem ersten Weltkrieg ging das Militär davon aus,der nächste Krieg würde ein totaler chemischer Krieg mit Senfgas
und anderen bösartigen Kampfstoffen.Der Kaiser trieb auf Grund dieser Annahme den Bau einer unterirrdischen Bunkeranlage mit allen verfügbaren Mitteln vorran.Wann die Anlage genau fertig war,ist nicht mehr nachweisbar.Aber
zu Beginn des zweiten Weltkriegs wurde fleissig weitergebaut,denn "Menschenmaterial" war genügend vorhanden in Form von Zwangarbeitern......Ich selbst lebe seit vielen Jahren in Schleswig-Holstein und werde weiterhin dieses Thema beobachten.Aber wie Alf schon richtig bemerkt hat:ES gibt fast keine lebenden Zeitzeugen mehr.

ich wünsche Allen "Bunkerfreunden" ein besinnliches neue Jahr 2022.Schaum wir mal ,was es vieleicht noch zu berichten gibt...:-)) :-)

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Shadow
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Re: Unterirdische Bunker im Hamburger Volkspark

Beitrag von Shadow » 08.01.2022 08:33

Bekommt Ihr eigentlich keine Kopfschmerzen, wenn Ihr solche Argumentationen vortragt?

Lassen wir hier mal aussen vor, ob und wie gross ein Bunker unter dem Volkspark ist.

Die ersten Gasflaschen wurden im April 1915 in Ypern aufgedreht....als der Wind günstig stand. Gasgranaten kamen erst später. Flugzeuge hatten, wenn sie denn fortschrittlich waren, einen zweiten Mann als Bordschützen und an Bombentransport in ernst zu nehmender Menge war überhaupt nicht zu denken, ganz sicher auch nicht über nennenswerte Entfernungen. Bausubstanz/Infrastruktur abseits der Frontlinien und der Reichweite von Artillerie war während der gesamten Kriegszeit kein ernsthaftes Ziel.

Der erste Weltkrieg wurde entschieden mit einem gigantischen Menschen- und Materialverschleiss bei "Geländegewinnen", die man heute in einem entspannten Spaziergang erschliessen kann.

Aber der Kaiser (nicht der Führer) wusste schon von dem Giftgaskrieg mit ganz bösen Substanzen. Und das wichtigste, was ihm dazu einfiel, war es, einen gigantischen Bunker zu bauen, nicht etwa irgendwo in einer Stadt an der Westgrenze, nein, in Hamburg. Obwohl das Militär auch irgendwie davon ausging, das man schon Weihnachten 1914 wieder zu Hause sein würde.

Wenn Ihr hier irgendwie ernst genommen werden wollt, dann sortiert doch bitte mal Eure geschichtlichen Kenntnisse von Kaiser und Führer und lest mal nach, wer davon vielleicht einen "totalen (Giftgas-)Krieg" mit grosser Reichweite zumindestens auf dem Zettel hatte und wie die Vorstellungen dieser beiden Herren über einen möglichen Verlauf ihrer Kriege gewesen sind. Wenn das Militär und der Kaiser so vorausschauend gewesen sind, dann ist Hamburg mit seinem Volksparkbunker ganz sicher kein Einzelfall gewesen. Kann ich bitte mal Beispiele haben, wo man etwas Vergleichbares in vergleichbar vorausschauender Initiative gebaut hat? Oder ist das alles von geheimnisvollen Mächten von der Maas bis an die Memel aus den Archiven getilgt worden? Von geheimnisvollen deutschen Kräften und von den Ländern, die sich heute in diesem geografischen Bereich befinden? Alles restlos getilgt? Jeder Archivfetzen bei Behörden, Bauunternehmen usw.? Jede oberirdische Spur beseitigt und niemand hat je wieder etwas davon gesehen?
Erzähle mir bitte nicht jemand, man hätte Anfang 1914 (vor Kriegsbeginn) die Franzosen südlich der Elbe oder die britische Flotte auf eben dieser Elbe erwartet. Ohne diese Bedrohung hätte im Volkpark ganz schlicht eine Ansammlung von Wellblechhütten gereicht. Für die ganzen geheimnisvollen Dinge, die man dort gemacht hat. Und selbst wenn Briten und Franzosen an eben diesen Stellen aufgetaucht wären, dieser Bunker mit dem was darin geschah hätte dann wie zur Rettung des Kaiserreiches beigetragen?

Thorsten.

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Re: Unterirdische Bunker im Hamburger Volkspark

Beitrag von Shadow » 08.01.2022 08:57

Vorsorglich für jeden, der mir ein vergleichbares Beispiel nennen will:

Mike hat auf Seite 3 ein kmz gepostet (bitte mal dazu öffnen) und im Verlauf dieses Threads werden folgende groben Eckpunkte genannt: a) Notausstiege auf dem Altonaer Friedhof, b) ein nicht mehr vorhandenes Wachgebäude mit Zugang am südlichen Endes des Volksparkes (beim Findling) und c) die Kunde, dass der Hera-Tunnel des DESY tiefer gelegt werden musste, als Anfangs geplant. Er musste halt unter dem Bunker durch.
Der Hera-Tunnel liegt nach offiziellen Angaben 10-25 Meter unter der Erdoberfläche. Möge also bitte jeder selber einschätzen, wie viele Stockwerke erdüberdeckter Bunker darüber noch Platz haben.

Damit sind wir bei einer räumlichen Ausdehnung von mindestens 1000+ Metern Bunkeranlage. Keine Stollenanlage, bei der sich eine lange und schlanke Form oft irgendwie ergibt sondern ein Tiefbunker.

Und jetzt bin ich auf vergleichbare Objekte gespannt aus der Zeit vor 1914.
Nur als anekdotenhaften Vergleich lasse ich auch unteridische Bunker späteren Datums gelten, die nicht Stollenanlagen sind. Könnte als Anhaltspunkt für den tatsächlichen Aufwand und die Bedeutung eines Objektes hilfreich sein.

Thorsten.

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Re: Unterirdische Bunker im Hamburger Volkspark

Beitrag von Zerhacker » 08.01.2022 12:36

@shadow:Da solche "Fachleute" wie Sie hier alles ins Lächerliche ziehen,anbei betreffend der Erfindung des "Senfgases
eine kurze INfo dazu:Der Franzose Alfred Riche stellte 1854 Senfgas aus Chlor und Diethylsulfid her. Im Jahr 1886 wurde die Chemikalie von dem deutschen Chemiker Victor........
Es bedarf meinerseits kein weiterer Dialog -Nur soweit:Es ist sehr schade,wenn null,null Ahnung besteht über die Entsstehung des "Volksparkprojekts und die Hindergründe.
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Re: Unterirdische Bunker im Hamburger Volkspark

Beitrag von Shadow » 08.01.2022 13:39

Ich ziehe hier nichts ins Lächerliche. Ich habe hier in diesem Forum (nicht speziell diesem Thread) vermutlich mindestens einen "Zeitzeugen" zuviel präsentiert bekommen, der nichts als "die Hexe im Wald"-Geschichten zu erzählen hatte.

Ich arbeite mich an einfachen Fragen entlang.

Ich buchstabiere das gerne aus: das Senfgas-Zitat eine Nebelgranate, nein, es ist absoluter Bullshit. Du bist es, der damit etwas ins Lächerliche zieht, weil Du Fragen zur Sache nicht beantworten kannst. Habe ich eine Ahnung von der Entstehungsgeschichte des Volksparkes? Nein. Habe ich hier etwas substantielles gesehen, dass über den unzweifelhaften Röhrenschutzbau hinaus geht. Nope.
Das Senfgas ist 61 Jahre vor dem Einsatz im 1WK erfunden worden. Und weiter? Für die ersten Angriffe hat man bei günstigem Wind Gasflaschen aufgedreht, später dann mit Granaten verschossen. Ein Trägersystem, dass eine Verbunkerung von irgendwas hunderte Kilometer hinter den Frontlinien in Hamburg nötig gemacht hätte gab es bis zum Kriegsende nicht.

Zu welchem Zweck braucht das Kaiserreich, das militärisch vorwärts gedacht hat, also einen solchen Bunker? Baubeginn 1890 mit Planungsvorlauf.

Zu welchem Zweck soll das in der dargestellten Grössenordnung (über 1km+ in einer Achse) zum 2WK ausgebaut worden sein? Eine UTA mitten in einer der grössten Städte des Landes, nur mit geringer Erdüberdeckung und mit dem technischen Fortschritt, der vor Kriegsbeginn absehbar war, sehr schnell in Reichweite einer gegnerischen Luftwaffe?
Zum Verständnis: Hermann G., der Mann mit den weitreichenden Einsatzmitteln zu Beginn des 2WK hat sich in Potsdam das OKL verbunkern lassen. Da messe ich über alle Zugangsstollen keine 500m und die eigentliche Bunkeranlage im Berg ist der Grösse nach ein Witz.
Was soll da sinnvoll unter dem Volkspark sein? Mit dem Notausstieg am Friedhof im Zentrum des HERA-Ringes, der tiefer gelegt werden musste, damit er nicht mit dem Bunker kollidiert.

Wir kennen hier jetzt Aussagen von fabrikneuen K98, die jemand da raus getragen hat. Wir kennen eine detailierte Beschreibung der Leuchtmittel, mit denen man in diesem Bunker gewesen ist. Wo diese Leuchtmittel her gekommen sind und wie lange sie zu leuchten in der Lage gewesen sein müssten (viele Stunden).

Was wir immer noch nicht wissen: was ist denn da unten ausser fabrikverpackten K98? Nur ein 1km langer Gang zwischen dem Findling und dem Friedhof? Gibt es Seitenräume? Was ist in diesen Seitenräumen drin (gewesen)? Einrichtung, die nach militärischer Führungsstelle aussahen? Einrichtung, die nach Personenunterbringung aussahen oder irgend etwas, das nach Produktionstätte aussah?

Es fällt mir schlicht unglaublich schwer zu glauben, wie detailliert man sich an Dingen festhalten kann, die für die Sache absolut nebensächlich sind (K98 fabrikfrisch, Leuchtmittel zur Begehung) aber es hier bis heute keine nennenswerte Aussage dazu gibt, was man denn dort unten gesehen hat, wenn man da drin war. Licht hatte man der Schilderung nach ja ausreichend und frische Luft wehte genug durch.
Wird ja wohl niemand nach dem Krieg systematisch Büroeinrichtung/Stockbetten/Produktionsmittel besenrein ausgeräumt haben, aber die Kisten mit den K98 achtlos stehen gelassen haben. Wandbeschriftungen findet man bis heute in alten Bunkern, egal wie verwittert oder vermodert die heute sind. Die "Besichtigungsschilderungen" hier sollen max. 20 Jahre nach Kriegsende stattgefunden haben.
Vielleicht bin ich auch einfach zu jung, um Abläufe aus den 50/60er Jahren zu verstehen, aber dann erkläre mir hier doch bitte mal jemand, wie man diese Lücken schliessen kann.

Du beendest den Dialog? Prima. Don't let the door hit you on the way out.
Dann können wir ja mit Substanz weitermachen. Wenn den jemand welche hat.

PS: nochmal schnell durchgearbeitet und da der Zerhacker uns ja verlassen wollte: von ihm stammt die Hörensagen-Info mit einer Kindesuchaktion mit Schäferhunden in dem Bunker in den 60er Jahren, die aber nie wieder auftauchten, die Kinder damit nicht gefunden waren und man wohl nur mit den Schultern zuckte. Weiterhin die Hörensagen-Info seines Schwiegervaters über Pläne einer Tunneleinfahrt für LKW unter der alten Müllverbrennungsanlage. Die verschwanden dann unter ganz "mysteriösen politischen Umständen". Böser Herr Klose.Der Bericht über ein Gespräch mit "Augenzeugen", die dort Wehrmachts-LKW gesehen haben wollten und die ganz genau wussten, dass 1890 Baubeginn war. So viel Wissen aus zweiter und dritte Hand. So wenig eigene Substanz. Seite 1, letzter Beitrag, wer das noch einmal nachlesen möchte.

Das führt mich dann zu der neuen Überschlagsrechnung (Friedhof Altona/Findling Volkspark/Müllverbrennung Stellingen), dass ich nicht nur auf 1km in einer Achse komme sondern wir inzwischen bei einer Flächenausdehnung in Richtung 1qkm sind. :mrgreen:

Mit den hier geschilderten Ausdehnungen dürfte das eine der grössten Bunkeranlagen auf deutschem Boden sein. Mit einem Baubeginn 1890, einem Ausbau vor dem 2WK und einer Nutzung bis zu dessem Ende auch eine der am längsten genutzten Anlagen. Und alles, was dazu zu finden ist, sind die "Zeitzeugenaussagen" von damals deutlich Minderjährigen, die vielleicht in irgendwelchen Schächten herum geklettert sind und ansonsten nur Hörensagen wieder geben. Alle physikalischen Spuren und Dokumentationen konnte (nach Zerhackers Angaben) Herr Klose quasi mit einem Fingerschnipp verschwinden lassen.

Erklärt mir bitte jemand die Sinnhaftigkeit dieses "Objektes" jeweils zu Beginn des WK1 oder in Folge WK2 oder mag jemand dem Weg von Djensi folgen auf der Spur nach Fakten auf Papier?

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Re: Unterirdische Bunker im Hamburger Volkspark

Beitrag von Zerhacker » 08.01.2022 15:20

Noch ganz kurz:ES ist unübersehbar,was du für ein Schnösell bist!!!!
Lass einfach deine Finger von diesem Thema,Denn du kannst hier nur Erwachsende und erfahrende Leute,die die Sachverhalte wirklich kennen ständig beleidigen und ihre Aussagen als unwahr deklarieren!!!
Schlimm sehr schlimm!!!!!

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Re: Unterirdische Bunker im Hamburger Volkspark

Beitrag von Shadow » 08.01.2022 15:26

Zerhacker hat geschrieben: 08.01.2022 15:20 Noch ganz kurz:ES ist unübersehbar,was du für ein Schnösell bist!!!!
Lass einfach deine Finger von diesem Thema,Denn du kannst hier nur Erwachsende und erfahrende Leute,die die Sachverhalte wirklich kennen ständig beleidigen und ihre Aussagen als unwahr deklarieren!!!
Schlimm sehr schlimm!!!!!
Schnösel? Für Dich sehr gerne.
Es ist nicht die erste persönliche Beleidigung in diesem Thread. Du hast auch schon versucht, jemanden als "Fachkenner" abzukanzeln. Jemand, dessen Arbeitsweise ich hier sehr schätze und von dem ich auch einen vagen persönlichen Eindruck habe. Jetzt bist Du bei mir angekommen. Herzlichen Glückwunsch.

Du wolltest Dich aus diesem Versuch heraus halten, das ganze zu Versachlichen.
Ausser einem Schacht mit rostiger Leiter hast Du keine eigenen Tatsachen präsentiert. Der mag da gewesen sein.
Der ganze Rest, den Du hier abgeladen hast, war Hörensagen aus zweiter oder dritter Hand.

Ich begleite Dich also gerne bis zur Tür.
Und wenn es das Letzte ist, dass ich in diesem Forum mache.
Bye. :redcard:

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Re: Unterirdische Bunker im Hamburger Volkspark

Beitrag von EPmuc » 10.01.2022 14:27

Zerhacker hat geschrieben: 08.01.2022 15:20 Noch ganz kurz:ES ist unübersehbar,was du für ein Schnösell bist!!!!
Lass einfach deine Finger von diesem Thema,Denn du kannst hier nur Erwachsende und erfahrende Leute,die die Sachverhalte wirklich kennen ständig beleidigen und ihre Aussagen als unwahr deklarieren!!!
Schlimm sehr schlimm!!!!!
Schlimm finde ich hier eher deinen Ton. Das ist halt eine Frage der Kinderstube.
Gruß, Eugen
Heute ist das Morgen vor dem Du dich gestern gefürchtet hast.

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Re: Unterirdische Bunker im Hamburger Volkspark

Beitrag von Andreas- Elmshorn » 10.01.2022 17:10

Moin zusammen!
Ich denke, das Forum ist durch mit dem Thema.
Ich habe nur am Rande mitgelesen und mir erst vor ein paar Tagen Gedanken dazu gemacht. Mich stört an dieser Bunker-Geschichte, außer, daß die Quellenlage dürftig ist, auch das Geländeprofil. Die ehem. Mülle "Stellinger Moor" liegt ja etwa 30m tiefer als besagter Schießplatz. Dort befindet sich ja seit Ende der 70er der Canyon der A7. Daran lässt sich der Höhenunterschied auch gut ablesen.
Stichwort "Stellinger Moor", wer wollte/konnte um 1890 herum in einem Moor einen Tiefbunker bauen?
Da bleiben nur Außerirdische übrig... :diggrave:
Last but not least finde ich die Flächenberechnung von Shadow noch sehr konservativ. Ich würde die Fläche verdoppeln.
Meine Meinung!
Grüße, Andreas

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