Helgoland

Luftverteidigung durch Flak und andere Fliegerabwehr, Scheinwerferstellungen, Scheinanlagen und ähnliche Objekte
Antworten
Benutzeravatar
niemandsland
Forenuser
Beiträge: 1780
Registriert: 18.01.2004 11:19
Ort/Region: GU5 (52.37 9.66)
Kontaktdaten:

Re: Helgoland

Beitrag von niemandsland » 15.11.2022 13:24

Moin,

der Luftangriff der am 18.04.1945 zwischen 1223-1346h in 6 Angriffswellen auf Helgoland erfolgte, bereit mir noch immer etwas kopfzerbrechen...!

Ich habe eine kleine Diskrepanz von insgesamt 5 Flugzeugen der RAF, die ich mir bisher nicht erklären kann. ;-)

Vorgesehen waren 972 für den Angriff auf Helgoland.
Zieht man davon die 2 Bomber mit Bomben und Kameras (Film-Team), sowie die Flugzeuge die nicht gestartet sind bzw. den Einsatz abbrechen mussten, ab und rechnet ebenso die Jäger Escorte raus, komme ich im Moment auf 912 Bomber die Helgoland tatsächlich bombadiert haben.

Mein kleines Problem, wie oben schon beschrieben, sind 5 Flugzeuge die ich mir nicht erklären kann.

Zu diesem Zweck habe ich bisher die Fernschreiben an die RAF BC Groups vom 17.04.1945, die Berichte der RAF BC Groups, die ORBs sämtlicher Squadrone, sowie die Zusammenfassenden Berichte vom selben Abend (~ 1800h) über den erfolgten Einsatz vorliegen.

All diese Dokumente erklären nicht die Diskrepanz von 5 Flugzeugen (972 zu 967).

Kann irgendjemand helfen?!??

Gruß aus Hannover,
Guido Janthor
Das Reh springt hoch, das Reh springt weit, warum auch nicht, es hat ja Zeit! :jump:

Benutzeravatar
deku
Forenuser
Beiträge: 279
Registriert: 07.01.2016 21:25
Ort/Region: Ba-Wü & Hessen

Re: Helgoland

Beitrag von deku » 15.11.2022 13:45

niemandsland hat geschrieben: 15.11.2022 12:44 (1)
soweit ich mich erinnere, wurde der Bau am Gesamtprojekt "Hummerschere" im Frühjahr oder Sommer 1941 komplett eingestellt. Es wurden ab diesem Zeitpunkt nur noch bereits weit fortgeschrittene Projekte vollendet. Spontan fällt mir hier der U-Boot-Bunker und z.B. das kleine Lazarett unter der Batterie Jacobsen ein.

(2)
Da die meisten Menschen irgendwie weniger auf Originaldokumente, sondern eher auf Bücher stehen (sogar wenn darin z.T. längst überholtes Wissen vermittelt wird), möchte ich eines der besseren Bücher empfehlen (Weil so viel Auswahl bleibt nicht...!).

Hochseefestung Helgoland, Band I und II (letzterer befasst sich mit der NS-Zeit und dem Ende der Insel), der Autoren Fröhle & Kühn.
Moin Guido,
mir fällt zu (1) noch ein:
Das Gelände des Unterland, auf dem heute Kurpark, Museum, Sportplatz, Jugendherberge sind, ist im Zusammenhang mit Projekt Humnerschere erst "entstanden" (aufgespült worden) - das ist also auch ein Relikt des monströsen Projekts.

(2)
Mein Misstrauen gegen Fachliteratur, die diesen Namen wirklich verdient, ist nicht so ausgeprägt wie bei dir ;) wenn es sich um Fachliteratur aus fachhistorischem Bereich handelt, kann man meist davon ausgehen, dass die Autoren mit Quellenkritik etc umgehen können.
Was die beiden Bände Fröhle/Kühn betrifft: volle Zustimmung! :thumbup: (wobei ich da gerne noch viel mehr Pläne hätte... ist mein Spleen)
Tutto nel mondo è burla, l’uom è nato burlone. (Boito/Verdi, Falstaf)

Benutzeravatar
niemandsland
Forenuser
Beiträge: 1780
Registriert: 18.01.2004 11:19
Ort/Region: GU5 (52.37 9.66)
Kontaktdaten:

Re: Helgoland

Beitrag von niemandsland » 15.11.2022 18:17

deku hat geschrieben: 15.11.2022 13:45
niemandsland hat geschrieben: 15.11.2022 12:44 (1)
soweit ich mich erinnere, wurde der Bau am Gesamtprojekt "Hummerschere" im Frühjahr oder Sommer 1941 komplett eingestellt. Es wurden ab diesem Zeitpunkt nur noch bereits weit fortgeschrittene Projekte vollendet. Spontan fällt mir hier der U-Boot-Bunker und z.B. das kleine Lazarett unter der Batterie Jacobsen ein.

(2)
Da die meisten Menschen irgendwie weniger auf Originaldokumente, sondern eher auf Bücher stehen (sogar wenn darin z.T. längst überholtes Wissen vermittelt wird), möchte ich eines der besseren Bücher empfehlen (Weil so viel Auswahl bleibt nicht...!).

Hochseefestung Helgoland, Band I und II (letzterer befasst sich mit der NS-Zeit und dem Ende der Insel), der Autoren Fröhle & Kühn.
mir fällt zu (1) noch ein:
Das Gelände des Unterland, auf dem heute Kurpark, Museum, Sportplatz, Jugendherberge sind, ist im Zusammenhang mit Projekt Humnerschere erst "entstanden" (aufgespült worden) - das ist also auch ein Relikt des monströsen Projekts.

(2)
Mein Misstrauen gegen Fachliteratur, die diesen Namen wirklich verdient, ist nicht so ausgeprägt wie bei dir ;) wenn es sich um Fachliteratur aus fachhistorischem Bereich handelt, kann man meist davon ausgehen, dass die Autoren mit Quellenkritik etc umgehen können.
Was die beiden Bände Fröhle/Kühn betrifft: volle Zustimmung! :thumbup: (wobei ich da gerne noch viel mehr Pläne hätte... ist mein Spleen)
Moin,

erstmal Danke für Deine Antwort.

Machen wir mal so weiter...!

Zu 1) Ich vermute Du meinst den nördlichen Strand, das beliebte watschel Paradies der Touries....?!?
Da wo heute die (neue) Treppe an der Nordspitze zum Unterland führt?

Zu 2) Nun, leider habe ich schon öfters jetzt Fehler in der Fachliteratur entdeckt. Meistens wenn es um die alliierten Operationen geht, selten wenn es um Ereignisse, Aktionen oder Operationen auf deutscher Seite geht. Aber hier und da finden sich leider Fehler.
Es gibt halt gute und nicht so gute Fachliteratur. Hin und wieder kann man sogar sagen aus welcher sekundär Literatur die Infos und Daten stammen, weil sie dort ebenso falsch stehen. Hier geht es aber um Ausnahmen. :-)

Und was die Pläne betrifft... wer hätte die nicht gerne. Das Problem... gibt es noch viel mehr Pläne z.B. zu Helgoland? Oder war es zum Zeitpunkt, als die Bücher verfasst wurden, vielleicht eine Kostenfrage? Ich habe mir nie die Preise der Firma Selke für DIN A2-A0 angesehen. Keine Ahnung... jedenfalls spätestens bei diesem Punkt wäre ich voll bei Dir.

Und wenn wir schon bei diesem Thema angekommen sind: ich suche eine Karte die die alten Bezeichnungen auf der Insel enthält. Eine habe ich bisher gefunden, die deckt leider nur einen Teil ab. Naja...

Denn das würde vielleicht dazu beitragen, die leichten Flakstellungen auf der Insel exakt zu verorten. Zum Beispiel hab ich noch ein Ufo auf der Düne. Funkstelle bzw. Funkturm?!? Ich vermute diese Stellung in der Nähe des Einsatzhafens (oder was immer Düne war).
Es fehlen mir die Belege.

Soweit...

Zeit für Abendbrot (mein Mittagessen).

Gruß aus Hannover,
Guido Janthor
Das Reh springt hoch, das Reh springt weit, warum auch nicht, es hat ja Zeit! :jump:

Benutzeravatar
deku
Forenuser
Beiträge: 279
Registriert: 07.01.2016 21:25
Ort/Region: Ba-Wü & Hessen

Re: Helgoland

Beitrag von deku » 15.11.2022 19:16

Ja, vom nördlichen Strand bis knapp an den Ortsanfang, d.h. Sportplatz, "Kurpark", Museum mit James Krüss Zeugs im Außenbereich: das alles.

...oh bzgl. Düne... ich hab monatelang herumgesucht... was ich an Plänen, Luftbilder etc gefunden habe, ist bzgl. kaiserzeitlicher Anlagen schon widersprüchlich und später wird es nicht besser... trotz der beiden tollen Fröhle Kühn Bände. Und vor Ort: ich bin zweimal kreuz und quer über die Düne gestiefelt: da ist gar nichts mehr von den Festungsanlagen. Nur noch paar alte Gleise am Hafen, dessen Kaimauer auch aus den 30er Jahren ist. Bei den Rollfeldern vom Flughafen weiß ich nicht, ob und wie alt die sind. Aber es gab mehrere massive betonierte Anlagen sowie eine protzige repräsentative Kaserne - da muss sehr viel Schutt (Bombardierungen etc) von der Düne nach 1952 weggeschafft worden sein.

Was die Flakstellungen mit ihren Namen betrifft, herrscht auf dem Oberland auch etwas Verwirrung (?) so ganz eindeutig scheint mir da nicht, was mal geplant und was realisiert und wie benannt war.
Tutto nel mondo è burla, l’uom è nato burlone. (Boito/Verdi, Falstaf)

Benutzeravatar
deku
Forenuser
Beiträge: 279
Registriert: 07.01.2016 21:25
Ort/Region: Ba-Wü & Hessen

Re: Helgoland

Beitrag von deku » 15.11.2022 19:20

niemandsland hat geschrieben: 15.11.2022 18:17 Und wenn wir schon bei diesem Thema angekommen sind: ich suche eine Karte die die alten Bezeichnungen auf der Insel enthält. Eine habe ich bisher gefunden, die deckt leider nur einen Teil ab. Naja...
...(kleinlaut) Neugier...
Tutto nel mondo è burla, l’uom è nato burlone. (Boito/Verdi, Falstaf)

Benutzeravatar
niemandsland
Forenuser
Beiträge: 1780
Registriert: 18.01.2004 11:19
Ort/Region: GU5 (52.37 9.66)
Kontaktdaten:

Re: Helgoland

Beitrag von niemandsland » 16.11.2022 17:43

deku hat geschrieben: 15.11.2022 19:20
niemandsland hat geschrieben: 15.11.2022 18:17 Und wenn wir schon bei diesem Thema angekommen sind: ich suche eine Karte die die alten Bezeichnungen auf der Insel enthält. Eine habe ich bisher gefunden, die deckt leider nur einen Teil ab. Naja...
...(kleinlaut) Neugier...
Moin,

naja.. die Stellungen der leichten Flak tragen die alten Bezeichnungen entlang der Küste. Leider ist die eine Karte, die ich habe, etwa 1:100.000 oder 1:250.000 (da kein Maßstab - bin ich mir nicht so sicher.. vielleicht etwas dazwischen). Man benötigt aber einfach alle Namen und deren möglichst genaue Position um die Stellungen anhand eines Luftbildmosaiks zu finden.
Mir schwebt im Moment vor mit Hilfe des georeferenzierten Luftbildes (ich hab eine Mosaik vom 16.04.1945) die exakte Lage der jeweiligen Stellung zu ermitteln und dann die jeweilige Geschichte der Batterie aufzulisten. Von 2->3,7->4 cm.
Ich baue mir gerade eine Excel Datei wo ich dann die ganzen relevanten Daten aufnehme. Zieht sich aber...!

Jedoch das Hauptproblem sind viele Bezeichnungen die ich derzeit nicht zuordnen kann. Ich hab jetzt schon 5 oder 6 mal das gesamte KTB vom KiA Helgoland durchgearbeitet. Langsam macht es keinen Spaß mehr. :-)

Um die Bezeichnungen zu thematisieren: die ganzen -horn und -hörns und was es da noch so gibt.

Auf der vor vielen Monden vom Helgoländer Museum herausgegebenen Bilder-CD befindet sich eine Karte die einige wenige dieser Bezeichnungen enthält. Leider nur ein paar wenige. :-)

Anmerkung: Das Thema "Helgoland" frisst auf jeden Fall schon jetzt mehr Zeit als das vorgesehen war. Aber da sind (von meiner Seite aus) so viele Fragen offen, das mich das gerade enorm fesselt.

Soweit mal für heute.

Gruß aus Hannover,
Guido Janthor
Das Reh springt hoch, das Reh springt weit, warum auch nicht, es hat ja Zeit! :jump:

Benutzeravatar
deku
Forenuser
Beiträge: 279
Registriert: 07.01.2016 21:25
Ort/Region: Ba-Wü & Hessen

Re: Helgoland

Beitrag von deku » 16.11.2022 19:19

niemandsland hat geschrieben: 16.11.2022 17:43 Um die Bezeichnungen zu thematisieren: die ganzen -horn und -hörns und was es da noch so gibt.
...das kann ich nachvollziehen!

Dir geht es ja um den Ausbaustand bis ca. Mai 1945. Soweit mir präsent (ich bin erst am Wochenende daheim und kann dann erst in meinen Helgoland-Sachen nachschauen) waren Flak-Geschütze z.B. zwischen dem Gelände der gesprengten kaiserzeitlichen Haubitzbatterie und der Felskante aufgestellt, aber die Benennung dieser Flak wechselte wohl; oder bzgl. der "Falm-Batterie" ist unklar, ob damit nur die Flak-Geschütze ungefähr auf dem heutigen Falmweg gemein sind, oder auch die Flak-Geschütze auf der Südspitze; ebenso ist die Benennung der wohl erst recht spät oben bei der Felskante oberhalb vom Sportplatz aufgestellten Flak. ...zu schweigen von exakten Lokalisierungen auf der Düne...

(nebenbei: bei den kaiserzeitlichen Anlagen sind auch einige Fragen offen...)
Tutto nel mondo è burla, l’uom è nato burlone. (Boito/Verdi, Falstaf)

Benutzeravatar
niemandsland
Forenuser
Beiträge: 1780
Registriert: 18.01.2004 11:19
Ort/Region: GU5 (52.37 9.66)
Kontaktdaten:

Re: Helgoland

Beitrag von niemandsland » 16.11.2022 21:29

deku hat geschrieben: 16.11.2022 19:19 waren Flak-Geschütze z.B. zwischen dem Gelände der gesprengten kaiserzeitlichen Haubitzbatterie und der Felskante aufgestellt, aber die Benennung dieser Flak wechselte wohl; oder bzgl. der "Falm-Batterie" ist unklar, ob damit nur die Flak-Geschütze ungefähr auf dem heutigen Falmweg gemein sind, oder auch die Flak-Geschütze auf der Südspitze; ebenso ist die Benennung der wohl erst recht spät oben bei der Felskante oberhalb vom Sportplatz aufgestellten Flak.
Moin,

Nun, das Problem dieser Fragestellung ist - meiner persönlichen Meinung nach - dem Umstand geschuldet, das sich hier und da über die Jahre die Funktion einiger Stellungen / Batterien geändert hat. War in den Jahren 1938/1939 offenbar die Hafenbatterie noch als Sperrfeuer- und Seeziel-Batterie vorgesehen, änderte sich dies irgendwann zu einer offenbar reinen Seezielbatterie.

Als Falm-Batterie wird die 10,5 cm, zusammen mit der später errichteten 12,8 cm Flak-Batterie bezeichnet. Das ergibt sich aus dem KTB.

Auf der Düne verwirrt nur die unterschiedlich genutzten Stellungen. Als reine schwere Flakbatterie diente einzig und allein die Wittekliff Batterie, die im Januar 1945 abgezogen wurde. Die Batterie Düne II (mal 7,5 cm und mal 8,8 cm) wurde ebenso abgezogen. Düne I scheint eine Sperrfeuer Batterie zu sein, deren Geschütze irgendwann entweder versetzt oder die gesamte Batterie verlegt wurde.

Schwieriger finde ich da schon den Namenswechsel zwischen Nordspitze, Ostmole und Westklippe (alte Bezeichnungen), bevor der später gebräuchliche Name eingeführt wurde. Ich müsste jetzt nachsehen. Entweder wurde der Name Ostmole<->Westklippe oder Ostmole <-> Nordspitze getauscht. Dann irgendwann nach Kriegsbeginn zurückgetauscht und dann die neuen Bezeichnungen eingeführt.

Als eine Quelle sei hier eine Karte aus NARA T-1022 R-1957 angeführt. Das zweite Dokument müsste ich raussuchen. Es gab da zwei, drei Auflistungen.

Fragen bzw. Unklarheiten existieren dazu genug.

Was mein Interesse betrifft, so hatte ich eigentlich zwei Themen zur Hochseeinsel: a) Flak auf der Insel (in diesem Zusammenhang auch M- und Lw-Helfer), sowie b) die Beiden Luftangriffe am 18. und 19.04.1945. Interessant wäre evtl. noch der "Big Bang" am 18.04.1947 zu dem ich etwas Material habe. Zum Beispiel den Bericht zur Vorbereitung der Sprengung.

Bei letzterem weiß ich noch nicht. A & B bearbeite ich gerade parallel. So wie ich Lust dazu habe. Was dazu führt, das mein Flak-Projekt derzeit nicht voran kommt.

Gruß aus Hannover,
Guido Janthor

PS: Vielleicht sollte man sich bzgl. Helgoland mal kurzschließen...?!??
Das Reh springt hoch, das Reh springt weit, warum auch nicht, es hat ja Zeit! :jump:

Benutzeravatar
deku
Forenuser
Beiträge: 279
Registriert: 07.01.2016 21:25
Ort/Region: Ba-Wü & Hessen

Re: Helgoland

Beitrag von deku » 17.11.2022 15:28

...es ist verwirrend... nach außen hin, in der Präsentation, gibt sich das Museum Helgoland sehr informationsfreudig:https://www.museum-helgoland.de/nc/home ... 1b27d063dd

Ich habe gerade versucht, an die die nachfolgend aufgelisteten Titel zu gelangen:
Bildschirm­foto 2022-11-17 um 15.20.06.png
Bildschirm­foto 2022-11-17 um 15.20.34.png
Bildschirm­foto 2022-11-17 um 15.19.34.png
Bildschirm­foto 2022-11-17 um 15.18.54.png
...aber erfolgreich war ich nicht...

wie dem auch sei: die "Bibliografie" des Museums wird sehr interessant, was die aufgelisteten Titel betrifft, wenn man in der Suche das Stichwort "Festung" eingibt.
Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.
Tutto nel mondo è burla, l’uom è nato burlone. (Boito/Verdi, Falstaf)

Benutzeravatar
deku
Forenuser
Beiträge: 279
Registriert: 07.01.2016 21:25
Ort/Region: Ba-Wü & Hessen

Re: Helgoland

Beitrag von deku » 17.11.2022 17:47

https://www.iwm.org.uk/collections/item ... 1030015033

aber wie man damit umgeht, d.h. das dann auch anschauen kann, weiß ich nicht.
Tutto nel mondo è burla, l’uom è nato burlone. (Boito/Verdi, Falstaf)

Antworten