Bell x1 nur eine Natter?

Zivile und sonstige Bauten mit geschichtlichem Hintergrund und deutlichem Bezug zu den Fachthemen, die jedoch nicht eindeutig zuzuordnen sind
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tobias
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Bell x1 nur eine Natter?

Beitrag von tobias » 30.06.2020 21:27

Auf Welt (N24) hab ich gerad eine doku gesehen wo die bell x1 als erstes Flugzeug gefeiert wurde dass die Schallmauer durchbrochen hat. Ich finde es hat verblueffende ähnlichkeit mit der natter (laut wiki mach 0.95)

Blechhaferl
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Re: Bell x1 nur eine Natter?

Beitrag von Blechhaferl » 01.07.2020 08:19

Hallo Tobias,
mit der Natter hat die X1 wenig Ähnlichkeit, letztlich liegt ihr Konzept auch in anderen Wurzeln. Die Spannweite der Natter ist mit 3,30m wesentlich geringer als die der X1 mit 8,50m. Die Natter war ja auch nicht zur aerodynamischen Landung vorgesehen, der Pilot sollte abspringen, er und das Fluggerät landen dann getrennt voneinander an Fallschirmen.
Die Entwicklung der X1 begann schon vor der "erbeutung" deutscher Flugzeugtechnik. Die in Deutschland zu der Zeit schon recht fortgeschrittene Aerodynamik (z.B. die der DFS346 von Felix Kracht) floss dann eher in die "Skyrocket" mit ein, aber wesentlich später:
https://de.wikipedia.org/wiki/OKB-2_346
https://de.wikipedia.org/wiki/Douglas_D-558-II
Dazu kommt, dass die Natter aufgrund ihrer Aerodynamik wohl an der Schallmauer zerbrochen wäre. Weder die Tragflächenprofile, noch die Rumpfform, geschweige denn das Baumaterial Holz hätte das geschafft. Überschall ist so ganz anders als Unterschallbetrieb.
Gruß
Albert

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EPmuc
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Re: Bell x1 nur eine Natter?

Beitrag von EPmuc » 02.07.2020 18:33

Bei der Argumentation muss ich Albert Recht geben. Die einzige Gemeinsamkeit ist die grobe Form.
Gruß, Eugen
Heute ist das Morgen vor dem Du dich gestern gefürchtet hast.

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Re: Bell x1 nur eine Natter?

Beitrag von tobias » 03.07.2020 00:38

Blechhaferl hat geschrieben:
01.07.2020 08:19

Dazu kommt, dass die Natter aufgrund ihrer Aerodynamik wohl an der Schallmauer zerbrochen wäre. Weder die Tragflächenprofile, noch die Rumpfform, geschweige denn das Baumaterial Holz hätte das geschafft. Überschall ist so ganz anders als Unterschallbetrieb.
Gruß
Albert
Also vmax der natter war laut Wikipedia 1000km/h ivh weiss dass die Schallmauer ein tick hoeher liegt aber machen die kmh den Kohl fett?

Blechhaferl
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Re: Bell x1 nur eine Natter?

Beitrag von Blechhaferl » 03.07.2020 07:35

Klare Antwort: Ja, machen sie. Der transsonische Bereich, also der Übergang von Unter- zu Überschall machte zu der Zeit -und noch lange danach-, und sogar bis heute, gewaltige Probleme. Damals wusste man noch zu wenig darüber, weshalb (nicht nur) im Deutschen Reich erhebliche Anstrengungen unternommen wurden, große Windkanäle zu errichten, um Modelle möglichst im 1:1-Maßstab zu messen. (Ötztalwindkanal "Zitteraal", jetzt Onera S1MA in Frankreich)
Mit Unterschallprofilen und -rumpfformen kommst Du selbst mit doppelter Antriebsleistung nicht durch die Mauer, dazu kommt noch, dass die Steuerbarkeit des Unterschall-flugzeugs im Übergangsbereich ausfällt, sich teilweise umkehrt, extreme Auftriebsschwerpunktwanderungen stattfinden, usw. Das passiert selbst mit heutigen Überschallflugzeugen, wird aber durch viel Elektronik kompensiert. Man schaut trotzdem, möglichst schnell den Übergangsbereich zu durchfliegen, also die Mauer schnell zu durchbrechen, denn in reinem Überschallflug gelten die total anderen aerodynamischen Gesetze des reinen Überschallfluges. Die Testpilotenberichte zur Bell X-1 sind dahingehend interessant, weil sie auch über kurzzeitige Unsteuerbarkeit berichten.

Nochmal in Kurzform: Mit einem von der Form her nicht für Überschallflug konstruiertem Flugzeug kann man praktisch nicht die Schallmauer durchbrechen ohne abzustürzen oder das Flugzeug durch Überlastung zu zerstören. Angebliches Durchbrechen der Schallmauer mit der Me262 oder Me163 durch Piloten im 2.Wk. wird von Aerodynamikern die die Modelle nachrechneten, als unmöglich bezeichnet, es handelte sich wohl um Falschanzeige des Fahrtenmessers durch die transonische Strömung kurz VOR der Schallmauer.

Übrigens liegt die Schallgeschwindigkeit in Bodennähe bei fast 1300km/h, und in 12.000m Höhe bei ca. 1000km/h. Erst 1956 konnte die Schallmauer im Horizontalflug durchbrochen werden(Convair F-102). Bis dahin nur im Sturzflug, und das lag nicht an zu schwachen Triebwerken, sondern hauptsächlich an der Aerodynamik.

Gruß
Albert

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Re: Bell x1 nur eine Natter?

Beitrag von christianCH » 03.07.2020 17:00

Die Doku auf WELT.

Um aber die Bell X-1 mit der Natter zu vergleichen braucht es – mal rein optisch – schon ziemlich viel Fantasie ;0].
Gruss, christianCH

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Re: Bell x1 nur eine Natter?

Beitrag von Blechhaferl » 06.07.2020 07:32

Danke für den Link auf die Doku, die erste Hälfte und einen Teil vom Ende hab ich mir angeschaut, und ich würde die Qualität der Informationen auf "Galileo -schlecht recherchiertes Halbwissen"-Niveau bewerten. Sehr gut sind die Kommentare der jeweiligen Spezialisten, aber die "Erläuterungen" des Kommentators sind fürn A. Und natürlich die Erfindungen aus der Sicht der Briten, Amis und Franzosen. Man nennt es auch Geschichtsfälschung, macht aber nix. Zur Orientierung im Thema "wer hat's erfunden?" empfehle ich den Artikel von Werner Heinzerling: https://www.aviation.tu-darmstadt.de/me ... nregel.pdf Und danach das Video nochmal anschauen...

Es gibt genug weiterführende Literatur, auch interessant ist der von Theodore von Karman initiierte Bericht:
https://www.governmentattic.org/vonK/Te ... man_V3.pdf
Oder auch das Buch von Sebastian Klapdor:
Die Windkanäle von Kochel: Ein Beispiel des alliierten Technologietransfers nach dem 2. Weltkrieg
Ebenfalls lesenswert von Dietrich Eckart: "Hyperschall am Kochelsee: Der 1 x 1m-Hyperschallwindkanal in Kochel/Tullahoma 1940-1960
http://www.dglr.de/publikationen/2015/340001.pdf

Gruß
Albert

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Re: Bell x1 nur eine Natter?

Beitrag von christianCH » 06.07.2020 16:45

Blechhaferl hat geschrieben:
06.07.2020 07:32
[…] Und natürlich die Erfindungen aus der Sicht der Briten, Amis und Franzosen. Man nennt es auch Geschichtsfälschung, macht aber nix. […]
Doch, macht schon was.

Es reicht halt nicht Fachartikel zu verfassen, wenn man weiss, dass «die Konkurrenz» weder vor Geschichtsklitterung noch vor süffisanter Propaganda zurückschreckt.
Eines der bekanntesten/tragischsten Beispiele dafür dürfte «Gebrüder Wright vs. Gustav Weisskopf» sein.

Wenn man so die Dokus der «publikumsträchtigsten» Sender als Basis nimmt, ist es nicht verwunderlich, dass scheinbar die wichtigsten Erfindungen von ennet des Teichs kommen. und was in kyrillisch geschrieben wurde, wird sowieso grossmehrheitlich unterschlagen.
Gruss, christianCH

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Re: Bell x1 nur eine Natter?

Beitrag von Blechhaferl » 07.07.2020 08:30

Gut, den G.Weisskopf lassen wir als ersten Motorflieger mal weg, da u.A. die mir bekannten Spezialisten des Dt. Museums seiner Flugmaschine die Flugfähigkeit absprechen (mangels Steuerbarkeit) und seine Motoren hatten die dafür nötige Leistung nachweislich nicht. Den Wrights muss man zugute halten, dass sie nie bestritten haben, ihre aerodynamischen Grundlagen aus Otto Lilienthals Büchern zu haben, ausserdem machten sie sehr umfangreiche systematische Versuch zum Auftrieb an Tragflächen und Vortrieb durch Propeller. Darin unterschieden sie sich von vielen anderen Flugpionieren, die ihre Flugmaschinen oft genug nur nach gutdünken dimensionierten.

Zum Thema Intelligenztransfer nach dem 2.wk gibts einen sehr interessanten Vortrag des ehem. Präsidenten der ONERA, Pierre Trichet, der im Jahre 2009 in Florida bei einem Flugwissenschaftstreffen der AIAA gehalten wurde, mit dem Titel "Paperclip-French Style".
https://arc.aiaa.org/doi/10.2514/6.2009-962
Leider finde ich keinen kostenlosen Downloadlink mehr, ich hab ihn aber hier gespeichert. ;)

Dann noch ein Beitrag zur Strahl- und Wellenturbinenentwicklung in der Sowjetunion von Ferdinand Brandner. Ein brillianter Ingenieur, aber bis zu seinem Lebensende "kein lupenreiner Demokrat®"... Der Vortrag wurde abgedruckt in der "Schweizerischen Bauzeitung" von 1957,
https://www.e-periodica.ch/digbib/view? ... :2695#2695
https://www.e-periodica.ch/digbib/view? ... :2742#2742

Aber ich stelle grad fest, wir schweifen ab. :oops:
Gruß
Albert

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Re: Bell x1 nur eine Natter?

Beitrag von Pinguin der 2. » 07.07.2020 10:30

Blechhaferl hat geschrieben:
07.07.2020 08:30
...
Aber ich stelle grad fest, wir schweifen ab. :oops:
Gruß
Albert
Ich lese gerne weiter. ;)
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