Bombardierung Ford Werke

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Josch
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Re: Bombardierung Ford Werke

Beitrag von Josch » 18.05.2020 23:21

Sehr verehrter Herr Aders,

das mit dem "scheissegal" find ich jetzt mal gut! Das "Egal" glauben Sie doch selber nicht. Schon früh gab es in den UK und US eine "war damage insurance". Womit ich zu ihrem, für mich neuen Kompositum "Kapitalziele" komme. Bei den Briten kann man sich sicher sein, das sie den offenen Eklat mit amerikanischen Besitzern deutscher Firmen scheuten. Arthur Harris Doktrin sind klar, es ist besser 1000 Schäfen auf eine große Weide zu führen." Der Bewohner eines Mietshauses in Köln hätte im Gegensatz zum honorigen Ford wohl kaum gegen die amerikanische Regierung klagen können.

Aber back to topic: Jederzeit hätten die Briten oder die Amerikaner das Ford Werk komplett zerstören können vor 1944, Leverkusen obendrein. Je früher desto besser, sollte man sagen. Geforderte Zielkreise lagen bei den Amerikanern bei gewollt 30 bis max. 500 Meter vom Aiming Point, wenn es denn nur einen Zielpunkt innerhalb eines "targets" gab.(Siemens Schuckert Berlin als Paradebeispiel, da kannten die Allierten alle neuralgischen Punkte des Werks und führten mehrere Zielpunkte auf.) Für Zielübungen wurden von deutschen Architekten 1943 sogar deutsche Industriebauten in Amerika nachgebaut. Von daher werden Sie die Vermeidung von "Kapitalzielen" nicht in Abrede stellen können, wenn es um Ford Köln geht . Übertrieben könnte ich sagen, bei GM kam es den Managern gelegen das Werk durch Bomben zu zerstören. Eine zweistellige Millionen Abfindung wurde von der US Regierung nach 1945 gezahlt und das Werk für die Nachkriegszeit komplett renoviert und auf Friedensproduktion umgestellt. Das gilt auch für deutsche bzw. internationale Banken, die in der Nachkriegszeit von den dramatischen Umwälzungen beim Neuaufbau nicht nur Kölns profitiert haben.

Leider haben Sie meine Fragen nicht beantwortet: "Was würden Sie als Beweis akzeptieren?

Für Merkenich gilt sicherlich, es ist ein Kuhdorf zwischen Rheinfähre und Ford (beachte Bombenangriff auf Merkenich vom Internetauftritt Heimatverein). Statement des Commanders der Bomber Squad: "Fairly good results". Das mit den Werken in der SBZ glaube ich perse.

Das indes 24-26 jährige Offiziere das Ergebnis des Cologne Report evaluierten befremdet mich und lässt mich an Ernsthaftigkeit zweifeln. Ähnlich wie Ford Manager Schmidt, ein Nazi überdies, einer der später wieder in Amt und Dienst von Ford war. Beste Grüße

Bertill. Vielen Dank für den Link zum Field Report.
Zulufox. Vielen Dank für den Link, bei dem Archiv blöd suchen geht auch, finden ist alles.

Ich bräuchte also folgendes: 1.Henry Ford hat eine Versicherung gegen Bombenschäden abgeschlossen. 2. Briefing für die Flieger sagt: Vermeiden sie das Main Target zu bombardieren, konzentrieren sie sich auf die Zufahrtswege.

P.S. Sorry, Herr Aders aber psychologisch verständlich, oder! Immerhin könnte es mir heute am A vorbeigehen, ich denke so hat man damals auch gedacht. Altes Motto: was ich nicht weis, macht mich nicht heiß. Ich halts mal mit zulufox, "eine Schande, wenn die Wahrheit nicht ans Licht kommt."

g.aders
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Re: Bombardierung Ford Werke

Beitrag von g.aders » 19.05.2020 12:57

Guten Tag, Josch,
Beweise:
1) Wenn in der Casablanca-Direktive von 1943 bezüglich der „target priority“ die „Motor Plants“ von Rang 9 nach ganz oben geschoben worden wären und trotzdem kein Angriff stattgefunden hätte. Hat man aber nicht. Im August 1944 wurden sie Kfz-Werke zwar zu den „vital factories“ gerechnet, aber Ford rangierte in der Bedeutung hinter Opel, DB, MAN. Aber Ford wurde nicht in der Bedeutung für die Motorisierung der Wehrmacht hochgestuft.
2) Wenn die USAAF ihr striktes Angriffsverfahren – Industrieziele nur bei Erdsicht angreifen, bei Wolkenbedeckung andere Ziele mit Radar – völlig über den Haufen geworfen hätte. Hat sie aber nicht.
3) Wenn im Oktober 44 über dem Rheinland eine stabile Hochdruckwetterlage geherrscht hätte, die der 8. USAAF einen Angriff bei Sichtmöglichkeit erlaubt hätte. War aber nicht. .
4) Wenn in den Angriffsbefehlen, die den Briefings der Squadrons und Groups zugrunde lagen, so ein Blödsinn gestanden hätte, das Werk nicht zu bombardieren, nur die Zufahrtswege.
Diese Verschwörungstheorie wurden auch in Charles Higham, Trading with the Enemy, London 1983 und später bei Reinhold Billstein/Eberhard Illner, You are now in Cologne, Köln 1985 verbreitet – diese „Thesen“ passten nur zu gut in das Weltbild der – damals jungen – linken Historikern.
Ich empfehle generell, statt Veröffentlichungen einer Kölner Vorort-Geschichtswerkstatt seriöse deutsche und englischsprachige Luftkriegsliteratur heranzuziehen . ein paar hatte ich schon genannt.
So – Lied durch.
Alles Gute
G.Aders

Bertill
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Re: Bombardierung Ford Werke

Beitrag von Bertill » 19.05.2020 19:15

Moin, moin.

Nachkriegs bezahlungen wegen Bombardements schade, bitte schau mal dieses Link an.

https://books.google.nl/books?id=7Ll7Bo ... 45&f=false

Auch ein interessanter Artikel, bitte schau mal dieses Link an,

https://www.washingtonpost.com/wp-srv/n ... cars30.htm

Mit freundliche grusse,
Bertill.

Bertill
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Re: Bombardierung Ford Werke

Beitrag von Bertill » 19.05.2020 20:22

Moin, moin.

Noch eine nachtrag.


The United States Strategic Bombing Survey, Cologne Field Report, wurde realisert durch
Henry. J. Schneider und seines Team.

Bitte schau mal die Links an.

https://findingaids.library.columbia.ed ... _10392013/

https://books.google.nl/books?id=rIOCEz ... 45&f=false

Mit freundliche grusse,
Bertill.

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Re: Bombardierung Ford Werke

Beitrag von Josch » 19.05.2020 22:37

Sehr verehrter Herr Aders,

Ich seh es auch so, "Lied durch". Zunächst vielen Dank für die Mühe und Arbeit die Sie sich mit mir gemacht haben.
Leider musste ich erkennen, das dieses Thema auch eine politische Komponente hat. Verschwörungstheoretiker sind nicht mein Ding. Ihre Ausführungen sind in allen Details historisch so dokumentiert.

In der Tat, es gibt keine Beweise, dir mir bei meinen Moglichkeiten eine Bestätigung der Aussage von Engelbert Weber erlauben würden. Aber die fehlende Bombardierung von Ford Köln hat einen Beigeschmack.

In der Tat, Blödsinn wär es schon ein Werk als Zielpunkt zu nehmen und das selbige nicht zu zerstören.
Immerhin war Ford Köln als Zielstufe 1 im Bombers Baedecker zu finden. Im Fall Merkenich halte ich die Aussagen allerdings für nativ und verständlich. Überdies gibt es keinen strategischen Nutzen, wenn nicht der Zufahrtsweg für Ford wäre. Sogar die Lage der Bomben etwa 2 Meilen vom Ziel, entspricht einem damals durchaus akzeptabelen Zielbereich.

Ich denke, bezüglich Ford gab es auch viel Diskussionen innerhalb der Bomber Command Organisationen. Immerhin ist es mit Sicherheit ein Fehler gewesen das Werk nicht zu bombardieren. Schweinfurt brachte einen 34% Rückgang an Kugellagerproduktion, trotz erheblicher allierter Verluste . Bomber Harris, dessen Bild noch heute in der Villa Churchills hängt, hätte wahrscheinlich mehr Reputation zu Ende des Krieges gehabt, hätte er auf sein Area Bombing verzichtet und
Ziele wie Ford bereits 1942 angegriffen. 1944 war zu spät, der Krieg für Deutschland allemal verloren, da hätte auch ein Angriff auf Ford nicht dran geändert.


Leider ist ihre PN nicht angekommen. Mir fehlt auch ihre Adresse wegen der "Zielkarte" von 1942.

Beste Grüße

Bertill: Vielen Dank! Die letzten zwei Wochen habe ich mich durch viele Seiten zum Thema gelesen (darunter auch die Links von Ihnen), natürlich sind die Hintergründe kurios, aber leider nur schemenhaft erkennbar. Immerhin ungefähr 30 Prozent aller Amerikaner sind deutscher Abstammung, Grund genug für amerikanische Politiker das Thema mit Feingefühl zu behandeln, so hab ich es auch bei Ford Köln selbst erlebt. Immerhin hat Ford früher wie heute einen Stellenwert, so das deutsche Politiker gerne ihre Aufwartung bei Ford Köln machen. Sollte ich dennoch irgendeine verwertbare Aussage finden, werde ich mich melden. Vielen Dank!

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Re: Bombardierung Ford Werke

Beitrag von g.aders » 20.05.2020 17:42

Hallo Josch,
die Liste der Kölner Batterien und die der Ab schussmeldungen hatte ich am 13. Mai als PN versandt, heuite die der Materialsammlung "Köln im Luftkrieg".
Falls Sie weiter darin recherchieren wollen, sprenchen Sie beim Hist.Archiv Frau Dr. Daniela Wagner an.
Falls Sie mir eine PN schicken wollen: Der Benutzername ist g.aders.
Falls die Zielkarte beim Taylor abgedruckt ist, vergessen Sie es. 1. gab es diese Karten noch nicht vor dem 1000er-Angriff, 2, war da der Zielmittelpunkt "Trout A" = Neumarkt, 3. wurde Gereon erst im Aprill 44 zum Zielpunkt (wobei dioe Bom´ben fast alle in Ehrenfeld einschlugen.

Sind Sie an einer Literaturliste für Köln im 2. WK interessiert?
Beste Grüße
Aders

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Zwackelmann
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Re: Bombardierung Ford Werke

Beitrag von Zwackelmann » 21.05.2020 04:15

Hallo Herr Aders,

"Sind Sie an einer Literaturliste für Köln im 2. WK interessiert?" - ich bin es auf jeden Fall, würde mich sehr freuen!

Gruß, Thomas
Lirum-larum Löffelstiel, wer nichts sagt, der weiß nicht viel - larum-lirum Gabelstiel, wer nichts weiß, muss schweigen viel!

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Re: Bombardierung Ford Werke

Beitrag von Josch » 23.05.2020 20:00

Sehr verehrter Herr Aders,

Ich habe keine politische (wie einige junge Historiker von damals) Gesinnung, weder rechts noch links, höchstens geradeaus.

Zu Beweise :

1) 1943 war Ford im Verlauf des 2. Weltkrieg kein Thema mehr. Casablanca war eine Evalution für das Endergebnis des Krieges, die Allierten wie die Achse wussten, das die Nazis keine wirtschaftliche Möglichkeit mehr hatten den Krieg zu gewinnen. Ford Köln war bereits zu Beginn des Krieges target priority 1, zugegeben nicht 1+ , im Rahmen der Casablanca Direktive brauchte es keine Einstufung der Ford Werke mehr. Dafür profitierten die Allierten spätestens seit 6.44 von Ford , deren Ersatzteile in Fahrzeugen aller Allierten Truppen verwertbar waren.

2) Low lewel "hit and run" attacks der RAF für 1941 und 1942 sind dokumentiert. Operation Oyster "Angriff Philips Eindhoven" und der Angriff auf Quadrath bei Köln zeigen was die RAF leisten konnte. Ford Köln wäre in dieser Zeit in der Reichweite der RAF gewesen, wie andere industrielle Ziele. In der Zeit sicherlich auch von operativem Nutzen.

3) Ein Ziel "High level" bei schlechtem Wetter anzugreifen im Okt. 1944 etwa 200 Kilometer von der Front anzugreifen, zu dem eine Vernebelung neben AA als Abwehr zu erwarten ist, impliziert Komplikationen und ist ein blödsinniger Befehl. Da sind die "secondary targets" eine Option, die man nicht in Abrede stellen kann. Die in den, wenn denn vorhandenen Aufzeichnungen zu Briefings zu finden wären, womit wir zu 4) Kommen.

4) Die Luftaufklärung wusste von der Vernebelung der Ford Werke, da musste man die alternativ Ziele bei dem nahen Kriegsende und dem schlechten Wetter nicht besonders erwähnen oder befehlen, ganz zu schweigen von der "combat stress situation". Für Ford Köln führte es dazu, das man bereits einen Tag vor Kriegsende den ersten LKW an das befreite Deutschland liefern konnte. Auch ein target.

Zu seriösen Quellen: Ich war lange Zeit Reporter lokaler Zeitungen in Köln. Die Wahrheit stellt sich in Emotionen und Fakten und Unbekanntem dar. Wie der Historiker es auch kennt: "Wie, wann, wo, warum." (Wie der hobby Geschichtsclub Merkenich). Ich muss noch drüber nachdenken: Bomben landeten in Longerich und Merkenich!

"Als am 1933 Morgen nach dem Tag des Ermächtigungsgesetz, die Nazis an mancher Kölner Tür klingelten um Oppositionelle niederzumachen, sollen sie mit Remmington Pistolen geschossen haben."

Solche Aussagen findet man schwer in einem Archiv, das sind mir die Aussagen von Zeitzeugen mehr Inspiration. Ob es ein Gerücht ist oder Wirklichkeit ist von daher heute nominal, (Ähnlich wie der Einwurf von zulufox bezüglich Strategic bomb survey.Zu der ich anmerke. "Ford im Okt.44 anzugreifen, sechs Monate vor Kriegsende dient höchstens um dem Geheimdienst einen Gefallen zu tun, um am Ende des Krieges zu sagen: "Wir haben es aber versucht." Beste Grüße

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Re: Bombardierung Ford Werke

Beitrag von g.aders » 23.05.2020 20:40

Lieber Josch, wir können uns offensichlich gegenseitig überzeugen - lassen wir es dabei.

Festnahmen nach Ermächtigungsgesetz - für Porz gibt im Jahrbuch Rechtsrheinisches Köln einen Aufsatz von einem gewissen G. A::
Das Schutzhaftlager der SA am Hochkreuz in Porz-Gremberghoven, in: Rechtsrheinisches Köln, Bd. 8, Köln 1982.
Die brutale Gewalt gegen Menschen fand nicht nur weit entfernt liegenden KZ statt, auch praktisch in Sichtweite von Porz-Eil und Gremberhoven fanden Gewaltverbrechen statt, deswegen werden hier die Namen aller Beteiligten, die man in Porz gut kannte, geannt. Im Sommer 1933 verhaftete die SA zahlreiche Anhänger der KPD und SPD aus Porz und dem Rheinisch-Bergischen-Kreis, um aus ihren Geständnisse über vermutete Untergrundaktionen herauszuprügeln. Noch während der NS-Zeit begannen staatsanwaltliche Untersuchungen gegen die Schläger, die auf höhere Weisung eingestellt wurden. Erst 1947 wurden sie verurteilt.

Dazu hatte der Verfasser nicht nur Zeitzeugen aufgetrieben, sondern auch Archivakten.

Noch was aus eigenem Erleben: Mein Vetter und ich - beide JH `39 - hatten eine Spiel, mit dem wir unsere Mütter erschreckten: Eine versteckte sich im alten Kleiderscharnk, der andere hämmerte gegen die Tür und rioef.-"Aufmachen, geheime Staatspolizei!"
Einer von uns muss das in Düsseldorf bzw. Krefeld mitbekommen haben - können es aber nicht mehr rekonstruieren.
Alles Gute
Aders

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Re: Bombardierung Ford Werke

Beitrag von Josch » 23.05.2020 20:49

Guten Abend Herr Aders,

Dacore, Danke für die prompte Antwort.

Beste Grüße

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