Absturz oder Notlandung einer Heinkel He 111 in Sachsen, zwischen 1938 und 1940 (?)

[ChrisMAg2]

Erneut recht herzlichen Dank für die vielen Hinweise, die ich gern an den Hobby-Forscher geben werde. Da ich keinen Login bei stammkennzeichen.de habe, dort aber ein Foto der nicht weiter erkennbaren Me 111 zu sehen ist (?), die von einem Traktor abgeschleppt wird, wäre ich natürlich an dem Bild interessiert. Ist es möglich, dass es hier veröffentlicht oder mir zugeschickt wird? Natürlich nur zu Ansicht!

Danke!

Da die ursprüngliche Quelle eigentlich ebay ist, sollte das eigentlich ohne Konsequesnzen möglich sein. Sollte es wider Erwarten gegen Forumregeln verstossen, dass das Foto hier gepostet wird, dann bitte löschen. Ich werde es dann Spooky privat zukommen lassen.

Zum Vergleich, eine P- Produktionskanzel sieht so aus:
https://commons.wikimedia.org/wiki/File ... 11_P-4.jpg

[Paulchen]

Ich glaube das wird noch Spannender! An den Tragflächen sind Flächenkühler zu erkennen, der Ladereinlauf ist an der Flügelwurzel und auf der Motorverkleidung auf der Oberseite der Tragfläche sind Lüftungskiemen. Das zusammen mit den Spinnern ergibt zumindest im Bezug auf die Tragflächen eine B oder D Version. Also lange vor den Vollsichtumbauten der P Serie. Das auffällige Staurohr auf der Kanzel gibt es bei keiner Vollsichtkanzel. Daher vermute ich keine Flugschule, sondern Flugerprobung der Vollsichtkanzel mit einer umgebauten, frühen Version einer B oder D Version! Möglicherweise also eine Versuchsmaschine aus Oranjenburg ober Rechlin? Also möglicherweise doch schon 1938?
Die Flächenkühler waren nur bei den B Versionen verbaut und die Motorgondeln bei der Version D.

Ich denke mit den Informationen die wir bisher haben wäre es vielleicht Sinnvoll im https://www.flugzeugforum.de/ eine Anfrage zu stellen....

[Spooky]

Ich denke nicht, dass es sich bei den beiden Fotos um dasselbe Flugzeug handelt.

Ich bin nur Laie auf dem Gebiet. Doch auf dem Bild des Hobby-Forschers ist zwischen der Vollsichtkanzel und der zweiten Verglasung mit Ausstiegsluke (dort, wo das Fenster offen ist) ein nicht verglastes Rumpfteil zu sehen. Auf dem Foto von „stammkennzeichen.de“ fehlt dieser nicht verglaster Rumpfteil!

Außerdem kann ich keine Bordwaffen erkennen. Weder an der Vollsichtkanzel noch am sichtlich beschädigten oberen MG-Stand, wo eigentlich eine kleine Glaskuppel sein sollte. Vielleicht wurden die Bordwaffen auch nach dem Crash entfernt. Oder es gab schlichtweg keine.

Ich habe mir vorhin die Zeit genommen, um selbst im Internet nach Bildern verschiedener Me 111 zu schauen. Allerdings habe ich keine Maschine entdeckt, die wie auf dem Foto des Hobby-Forschern ausschaut.

[Paulchen]

Die Vollsichtkanzel war nicht Symetrisch. Auch auf dem Suchfoto erkennt man daß das geschlossene Segment offenbar nur die Backbordseite betrifft denn man kann, wegen der Aufnahme schräg von Vorne, auf der anderen Seite die Verglasung erkennen.

Da es sich Vermutlich um einen Versuchsflug oder eine Flugschulmaschine handelt, wird gar keine Bewaffnung an Bord gewesen sein.

Ich konnte auch weder im Netz noch in diversen Büchern zur HE111 welche ich hier habe, irgendwelche Übereinstimmung mit der Maschine entdecken. Da aber die Flächenkühler und die Gondeln auf B bzw. D Serien schliessen lassen, gehe ich von einem Versuchsträger der Heinkelwerke anstatt eines Schulflugzeuges aus. Einsatzmaschine war es ziemlich sicher nicht.

[Spooky]

So weit, so gut. Bis hierher erst einmal vielen Dank!

Am Ende bleibt die Frage, ob es irgendwo in einem Archiv Unterlagen darüber gibt, welche Flugzeuge im besagten Zeitraum abgestürzt sind. Ich denke der Hobby-Forscher möchte primär wissen, wo die Maschine startete und welches Ziel sie hatte. Im besten Fall könnte noch geklärt werden, welchen Kurs die Heinkel Me 111 flog, wer zur Besatzung zählte und was mit ihr geschah.

Sofern es Tipps gibt, wo man solche historischen Unterlagen findet, wäre ihm sicherlich ebenso geholfen. Dafür schon einmal vielen Dank im Voraus.

[ChrisMAg2]

Ich habe mir erlaubt, das ursprünliche Foto, mit der Bitte um Hilfe zur Klärung, im LRG zu posten.

LRG Mitglied Norbert Schuchbauer hat darauf mit folgendem geantwortet, dass Ich hier übersetzt wiedergebe:
"Ich lehne mich mal hierfür einwenig aus dem Fenster heraus. Ich habe einen Bericht der Versuchsanstalt für Luftfahrt von Mai 1942 zum Unfall der He111 PK+AR in Folge von Motorenausfall im Kurvenflug nach dem Start. Bei diesem Unfall starben drei Personen. Es war mir möglich diesen Unfallbericht mit dem Unfall der He111V-9, WNr.1807 am 20.05.1942 (zum Zeitpunkt des Unfalls gehörte die He111V-9 der FFS(C)22 an) in Zusammenhang zu bringen. Auch dieser Unfall ereignete sich in Folge von Motorenausfall und auch hier kamen drei Personen ums Leben. Keine weiteren Unfälle waren sich so ähnlich.
Soweit Ich weiß, begann dieses Flugzeug als B-Modell und wurde dann mit einer geänderten Nase zu einem D-Modell. Das erklärt das Staurohr und den Glaszusatz/ -einsatz zwischen der ursprünlichen Cockpitfenstern und der neuen Nase. M.M.n. ähnelt dieser Glaseinsatz in seiner Struktur dem Glasvorbau einer Bf109G-12."

Weiterhin hat LRG Mitglied Peter van Gogh (von ihm stammt die LRG Stammkennzeichen Datenbank) folgende drei ehemaligen ebay Fotos gepostet, von denen das Zweite/ mittlere Foto sehr viel erklärt:

[Gerhard Stemmer]

Im Sommer 1937 wurden drei He 111B Flugzeuge als V7 bis V9 versuchsweise mit den neuen Kanzeln für die He 111P und H-Serie ausstattet. Die Maschinen behielten die alten Tragflächen mit den DB 600 Triebwerken und den hinteren Rumpf. Die V7 erhielt später noch neue Tragflächen mit Jumo 211A Triebwerken und auch den neuen Abwehrstand auf dem Rumpfrücken.

Die He 111 V9 WNr. 1807 D-AIZU wurden Ende 1939/Anfang 1940 in Wiener Neustadt zur Schulmaschine umgerüstet, dort wurde auch das für die frühe He 111H Serie typische Auspuffsammlerrohr an die alten Triebwerke montiert. Mit der neuen Zulassung PK+AR ist die Maschine dann an eine C-Schule ausgeliefert worden.

Die Notlandung bei Rossau, bei der die linke Tragfläche durch Kollision mit einem Baumstamm zerstört wurde, dürfte vor August 1940 erfolgt sein. Leider sind die systematischen Verlustlisten der Schulen vor diesem Datum nicht überliefert so daß eine Zuordnung zu einem Datum, einer Einheit und evtl. der Besatzung z.Z. nur durch “Komissar Zufall“ möglich wäre.

Mögliche Halter aus der Gegend sind:
FFS C 3 Alt-Lönnewitz
FFS C 7 Finsterwalde
FFS C 9 Altenburg (die waren am dichtesten dran an Mittweida)

Nach dem Bruch bei Rossau wurde die Maschine im Heinkelwerk Eger repariert und am 12.04.42 nach Oels an die FFS C 22 abgeliefert. Bei der Schule ist die Maschine am 20.05.42 bei Hellerau bei Dresden wegen Motorstörung mit Totalschaden und drei Toten abgestürzt.

[Outpost]

Ich habe mir erlaubt, das ursprünliche Foto, mit der Bitte um Hilfe zur Klärung, im LRG zu posten.

LRG Mitglied Norbert Schuchbauer hat darauf mit folgendem geantwortet, dass Ich hier übersetzt wiedergebe:
"Ich lehne mich mal hierfür einwenig aus dem Fenster heraus. Ich habe einen Bericht der Versuchsanstalt für Luftfahrt von Mai 1942 zum Unfall der He111 PK+AR in Folge von Motorenausfall im Kurvenflug nach dem Start. Bei diesem Unfall starben drei Personen. Es war mir möglich diesen Unfallbericht mit dem Unfall der He111V-9, WNr.1807 am 20.05.1942 (zum Zeitpunkt des Unfalls gehörte die He111V-9 der FFS(C)22 an) in Zusammenhang zu bringen. Auch dieser Unfall ereignete sich in Folge von Motorenausfall und auch hier kamen drei Personen ums Leben. Keine weiteren Unfälle waren sich so ähnlich.
Soweit Ich weiß, begann dieses Flugzeug als B-Modell und wurde dann mit einer geänderten Nase zu einem D-Modell. Das erklärt das Staurohr und den Glaszusatz/ -einsatz zwischen der ursprünlichen Cockpitfenstern und der neuen Nase. M.M.n. ähnelt dieser Glaseinsatz in seiner Struktur dem Glasvorbau einer Bf109G-12."

Weiterhin hat LRG Mitglied Peter van Gogh (von ihm stammt die LRG Stammkennzeichen Datenbank) folgende drei ehemaligen ebay Fotos gepostet, von denen das Zweite/ mittlere Foto sehr viel erklärt:

Hallo zusammen,

also ich denke, wenn ich mir das Schadensbild im 3.Foto vom linken Spinner und die Stellung der Propeller anschaue, das es die PK+AR auf dem Ursprungsfoto ist. Auch der Weg würde passen, selbst das angesäte Feld mit der Baumreihe dahinter. Einzig der Baum zwischen Rumpf und linker Motorgondel fehlt. Könnte aber zu Bergungszwecken gefällt worden sein.

Grüße Mike

[Spooky]

Zunächst noch einmal vielen Dank für die rege Diskussion, die neuen Fotos von Christian sowie die interessanten Kommentare von Gerhard und Mike. Da ich mich bislang mit Heinkel-Flugzeugen nicht beschäftigt habe und es anscheinend damals viele technische Veränderungen an den Maschinen gab, bewundere ich eure Detailwissen. Als „Unbewanderter“ kann ich das natürlich nur ansatzweise nachvollziehen. Ich bitte da um Verständnis.


ZU DEN FOTOS:

Ich habe mir die Mühe gemacht, die bisher hier veröffentlichten Fotos mit dem Bild des Hobby-Forschers zu vergleichen. Leider liegen sie uns nicht im Original vor. Sie als Original zu finden, dürfte nicht möglich sein. Bei dem Foto mit dem Traktor habe ich noch so meine Probleme.

Auf dem Bild in der Mitte fehlen mir Hintergrund die Bäume. Sie können allerdings auch durch das Flugzeug verdeckt sein. Die Maschine befindet sich NICHT mehr an dem Standort, wo sie quasi „stecken bliebt“. Vermutlich wurde sie zur Seite geschoben, denn links im Hintergrund erkenne ich so etwas wie einem kleinen Kran. Auf dem Ursprungsfoto befindet sich zwischen der Vollsichtkanzel und dem noch montierten Propeller ein Baum, der auf dem Bild in der Mitte plötzlich verschwunden ist. Auch die Straße ist „verschwunden“. Und es fehlt dieses „komische Teil“ (ich weiß nicht, welches Zweck es erfüllte) oberhalb der Vollsichtkanzel. ABER: Auf dem linken Bild ist es zu sehen (siehe pdf-Datei unten). Ebenso die Straße samt Bäumen im Vordergrund und die Bäume im Hintergrund. Übrigens ist auch auf beiden Fotos ein Wald zu sehen. Und auch die Stellung der Propeller stimmt meiner Meinung nach mit dem Ursprungsfoto überein.


NOCH EINIGE FRAGEN ZUM VERSTÄNDNIS:

Christian:
1. Was meinst du mit „LRG“? Luftwaffe Research Group? Was ist das genau?
2. Auf zwei der Fotos ist ein Schriftzug zu sehen. Wahrscheinlich der Name des eBay-Verkäufers. Leider ist nicht der vollständige Name zu sehen, weil links und rechts Buchstaben fehlen. Schade.

Gerhard:
1. Woher stammen deine Hintergrundinformationen zu den technischen Details?
2. Woher weißt du, dass die Tragfläche durch Kollision mit einem Baumstamm zerstört wurde, die Maschine nach ihrem Absturz im Heinkelwerk Eger repariert und am 12.04.42 nach Oels an die FFS C 22 abgeliefert wurde sowie am 20.05.42 bei Hellerau wegen Motorstörung mit Totalschaden und drei Toten abgestürzte? Handelt es sich hier um Vermutungen? Ist das irgendwo überliefert? Glaubst du definitiv, dass es sich dabei um die auf dem Foto abgebildete Maschine gehandelt hat?


ALLGEMEINE FRAGEN:

Auf der Heinkel ist „PK+AR“ zu lesen. Nur zum Verständnis: Diese Bezeichnung hatte es kein zweites Mal auf einem Flugzeug gegeben? Oder gab es mehrere Maschinen mit dieser Aufschrift?

A. Paulchen hatte geschrieben, dass die Vollsichtkanzel nicht symmetrisch war. Auf dem Ursprungsfoto erkennt man, dass die Backbordseite geschlossen und nicht verglast ist. Ich habe bei meiner Internetrecherche mehrere Heinkel-Fotos angeschaut und nichts Vergleichbares gefunden.

B. Auf einem der Bilder, wo die beschädigte Tragfläche bereits abmontiert ist, sind mehrere Personen zu sehen. Sie schauen als wie Zivilisten/Bauern. Ich kann keine Personen in Luftwaffen-Uniform erkennen. Muss ich annehmen, dass die Maschine von den Leuten auf dem Foto zerlegt wurde?



FOTO-VERGLEICHE UND FRAGEN DAZU (SIEHE PDF-DATEI):

Ich platziere hier noch einmal eine pdf-Datei mit den wichtigsten Fotos im Vergleich. Ich habe dort auch noch zwei Fragen gelistet.



Ich denke, das reicht für heute . Wie so oft bei solchen Recherchen lautet das Motto „Spekulieren ist erlaubt“. Die „X-Akte“ bleibt damit also vorerst weiter offen.

[Paulchen]

Zu den beiden roten Kreisen im PDF: Das sind links ein Venturirohr zur Geschwindigkeitsmessung und rechts der Antennenmast für den Bordfunk.
Für mich sieht es so aus als ob für den Transport nicht nur die Flächen abmontiert wurden, sondern auch alle Anbauten am Rumpf incl. der Höhen und Seitenstabilisatoren.


Zu den Allgemeinfragen. Das Stammkennzeichen wurde nur einmal vergeben! Auch bei Verlust der Maschine wurde die Stamkennzeichen niemals neu vergeben. Allerdings wurden die Stammkennzeichen erst 1939 eingeführt. Die Maschine mit dem Stammkennzeichen PK+AR begann ihr Leben 1937 als He111B mit der Werknummer 1807 und der Kennung D-AQOX.(die Werknummer wurde ebenfalls nur einmal vergeben und blieb immer bei der Maschine. Die Werknummer gab es schon deutlich früher als das Stammkennzeichen.) Nach dem Umbau auf Vollsichtkanzel erhielt sie die Kennung D-AIZU und die Bezeichnung He111V9. Sie war Prototyp der D Serie. 1939 erhielt sie dann ihr Stammkennzeichen. Komplette Bezeichnung wäre demnach: He111V9 WNr.1807 PK+AR
Das Stammkennzeichen ist nicht mit der Geschwaderkennung zu verwechseln!


Die Kanzel war nicht Symetrisch. Hier auf Wiki auch zu erkennen.

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... -1.svg.png

Der Umbau der V9 war auf Basis der B Version. Der Pilot saß hier noch deutlich Höher als in der späteren P oder H Serie. Sonst hätte es am Dach im Bereich des Piloten auch nicht diese ausgestellten Fenster gebraucht. Das Ganze Armaturenbrett muß völlig anders Angeordnet gewesen sein. Denn bei der H Serie sind die Anzeigen über dem Piloten angebracht. Das war bei der V9 höchstwarscheinlich völlig anders. Denke der Bereich ist hier geschlossen wegen der Cockpiteinbauten.