Allgemeine Fragen zur LVZ West :-)

Luftverteidigung durch Flak und andere Fliegerabwehr, Scheinwerferstellungen, Scheinanlagen und ähnliche Objekte
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DanielWilhelm
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Re: Allgemeine Fragen zur LVZ West :-)

Beitrag von DanielWilhelm » 12.06.2021 07:33

Moin
Zwackelmann hat geschrieben: 12.06.2021 00:12 Hallo Daniel,

Danke für die Richtigstellung! Das passt auch besser, denn die Anfangsziffer 8 gibt's auch am Oberrhein als Kennziffer für artilleristische Anlagen. Was die Kleinbuchstaben betrifft, so denke ich nicht, dass sie wegen des Einschubs in das bestehende Nummernsystem verwendet wurden, sondern eher weil sie zu einem und derselben Feuerstellungen gehören. Ist bei mir in Stolberg auch teilweise so, evenfalls in den Artillerie- und Flakstellungen in der Südeifel.

Gruß, Thomas
Leider wird uns das von den Planern keiner mehr bestätigen können. Aber es wirft Fragen auf...
Beispiel, der Grubenberg in der Nähe von uns hat ein Stellungssystem nummeriert von 25 bis 29 in ein Durchmesser von ca. 800m. Und mittendrin tauchen die Nr. 28 und 28a auf....
Selbe Geschichte ist die Größe der Nummern....
Auf 2 qkm Bunker mit 2, 3 und 4stelliger Nummerierung...

Vielleicht lichtet sich das ganze Wirklich wenn wir die Tabellen aus dem Archiv bekommen.

Gruß Daniel

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Zwackelmann
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Die Kleinstglocke im Pz-Stand der LVZ West

Beitrag von Zwackelmann » 30.07.2021 09:44

Hallo zusammen,
Hallo Petivet/Peter,

Ich bin weder der Erste, noch der Qualifizierteste noch der Letzte, den diese Frage beschäftigt:

Die bekannte, undefinierbare Kleinstglocke des Pz-Standes ist nicht mein Hauptanliegen, doch möchte ich auf die grundsätzliche Ähnlichkeit (halbkugelförmige Deckengestalt, zylindrischer Turmschaft, Anordnung der Scharten) mit den tschechischen Panzertürmen hinweisen.

Meine Frage geht eher dahin, etwas über nachweislich tschechische Kleinstglocken zu erfahren. In Peters Artikel zu den Panzerteilen der LVZ-West steht, dass "im Bereich ... der Überwachungsgruppe 12 ... Kleinstglocken tschechischer Herkunft auf den 13 dort befindlichen Pz-Ständen befanden."

Nun geben weder die Denkschrift über die tschecho-slowakische Landesbefestigung noch das OKH-Dokument 'Panzer in der tschechoslowakischen Grenzbefestigung' vom 20. 6. 1938 Auskunft über tschechische Kleinstglocken; es werden lediglich Panzertürme von 20 bis 30 cm Wandstärke und Innenhöhen von 1800 bis 3000 mm erwähnt. Sie alle kommen aber nicht als Kleinstglocken in Betracht.

Da mir weiterführende Literatur zur tschechischen Befestigung fehlt, sei nun die Frage gestellt, ob von dort überhaupt Kleinstglocken bekannt sind und wie sie ggf. aussehen?

Schönen Gruß, Thomas!
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Re: Allgemeine Fragen zur LVZ West :-)

Beitrag von CottonBlue » 17.09.2021 14:15

Hallo. Habe mich extra für diesen Thread angemeldet und hoffe dass mir eventuell jemand etwas mehr Kontext liefern kann.
Es hat sich ja schon mal jemand (zwackelmann) die Mühe gemacht für die Festungs-Flak-Abteilung 32 eine Aufstellung zu geben.

Eventuell kann ich Infos zur Abteilung 33 geben.
Ich habe lediglich ein paar Geopositionen grob angegeben. Wenn man die bei Google Maps einfach reinkopiert, bekommt man die Positionen. Als weiter Info: Ich bin zwar aus der Gegend, aber wohne viel weiter südlich von den Orten die unten beschrieben sind. Ich habe mir mal an einen freien Sonntag die Mühe gemacht mal hinzufahren.

Angestoßen hat das ganze übrigens ein Fotoalbum eines entfernten Verwandten mit acht Fotos auf der eine Flak, bzw. Flaks zu sehen sind.

Laut
https://www.ww2.dk/ground/flak/fest33.html
Formed 1 Jul 1938 in Kaiserslautern as Festungs-Flak-Abteilung 33, with:

Stab, Stabs-Bttr., 1. s.Bttr. and 6. Sw.Bttr. in Kaiserslautern
2. s.Bttr. in Landstuhl
3. s.Bttr., and 4. le.Bttr. in Kusel

No other Batterien was ever formed.

On 26 Aug 1939 redesignated Festungs-Flak-Regiment 33, but with no increase in size.
Ich habe keine Infos zu den Batterien in Kaiserslautern und Landstuhl, aber ich denke mal das wird an andere Stelle besser beschrieben sein. Ich vermute die Batterie war an den Flugplatz angeschloßen die heute im Prinzip zur Airbase Ramstein geworden ist.
Ich glaube aber, dass ich ziemlich genau weiß, wo die Batterien 3 und 4 gelegen haben, bzw. ich behaupte mal die die exakte Position von der schweren Batterie 3 der Festungs-Flak-Abteilung 33 zu kennen.

Leider habe ich nicht die Möglichkeit nach Freiburg zu fahren. Also bin ich nicht zu ein hundert Prozent sicher was meine Recherchen angehen, aber ich hoffe dass vielleicht jemand der LVZ-West Enthusiasten ein bischen was davon hat.

Laut Rheinpfalzartikel:
https://www.rheinpfalz.de/lokal/donnersbergkreis_artikel,-vom-horetsberg-in-selberghalle-_arid,1268271.html
Befand sich auf dem Horetsberg, südöstlich von Rothselberg, eine Scheinwerferabteilung (2. Reserveflak, Scheinwerferabteilung 330), die laut Artikel die Flakstellung in Relsberg, etwa 7 oder 8 km weiter nordöstlich, unterstüzt haben soll. Leider habe ich absolut keine Informationen über eine Stellung in Relsberg, aber im Flakhallenthread hier im Forum wird eine, unter F57 geführte, aber nicht mehr vorhandene, Halle geführt wird.

Aufgrund meiner eigenen Recherche zum Familienmitglied, weiß ich aber das sich in Wörsbach (etwa 4 km südlich von Relsberg und 5 km östlich von Rothselberg) ebenfalls eine Flakstellung befunden haben muss, was sich ja im Flakhallenthread durch die F58 geführte Halle bestätigten lässt.

Interessanterweise ist die Flakhalle noch vorhanden. (49.55493, 7.66747) Heute ein Wohnhaus mit großer Halle. (siehe Foto)

Soweit ich bei meinem Besuch festellen konnte gibt es auch noch etwa 20 Meter von der Halle einen halb vergrabenen Bunker (49.55466, 7.66812). Da aber die Decke als Parkplatz/Garten benutzt wird, wollte ich nicht zu neugierig sein und mir eventuell Probleme mit Betreten von Privatbesitz einhandeln. Der Bauweise nach muss es ein recht einfacher Bunker. (10x5m) Im "Bauformenkatalog LVZ-West" Dokument finde ich so eine Form aber nicht.

Außderdem kann man beim Durchfahren des Dorfs noch einen etwas versteckten Bunker finden. (Auf der Google-Earth-Karte ist er zugewachsen: 49.55610, 7.67563). Ich will nicht ausschliessen, dass es ein Versorgungsbunker für die Flakstellung war.

Zur Position selbst kann ich nicht viel mehr sagen, weil sonst nichts augenfälliges mehr vorhanden ist.
Allerdings bin ich auf eine Dokument gestoßen, von dem ich leider den Originallink verloren habe, auf der die Positionen von Unterständen bezeichnet sind. (keine Ahnung ob das stimmt, es wird als U709 bezeichnet. Ich weiß nicht was U, G und M für Abkürzungen sind)
Die Positionen sind mit mit FestFla-Batt-vA U/709/1 BfI, U/709/4 G4, G BF II, G 3 und M 709/9 eingetragen. Hat vielleicht jemand von euch genauere Informationen zu diesen Positionen, eventuell eine Positionskarte?

Bei Google Earth und beim Besuch habe ich zumindest einen Verdacht. (49.55838, 7.65780) Diese Stelle wurde vom Bauern etwas umfahren und nicht bepflanzt. Ich habe daraus geschlossen, dass dort eventuell ein Bunker begraben sein könnte. Die auf dem Satellitenbild erkennbaren kahlen Stellen könnten vielleicht auch Überreste der anderen Stellungen sein. Außerdem finden sich entlang des Wegs kleinere Betonreste, obwohl die auch durch den Wegebau dorthin gekommen sein können.

So und abschliessend will ich meine Vermutung (zu 100% bin ich mir nicht sicher)
Ich habe im Fotoalbum vier Fotos gefunden auf dem eine freistehende "8.8 cm Flak 36" eindeutig zu erkennen ist. Man kann sogar erkennen dass das Foto an fast genau der Stelle aufgenommen wurde an der die Betonreste liegen. Im Hintergrund des Bildes sind die Hügel und Felder sehr gut zu erkennen und passen auch zu dem noch heute erhaltenen Relief vor Ort.
Bei den anderen vier bin ich mir leider nicht so sicher, weil man nur ein Gruppe vor einem Bunker sehen kann (ohne Hintergrund) und eine etwas eingegrabene (auch 8.8 cm) Flak, die eventuell ein paar Meter weiter westlich (in Richtung Horetsberg) gelegen hat. Sie haben auf der gleichen Seite geklebt wie die vier anderen, daher denke ich mal, dass sie auch am gleichen Ort aufgenommen wurden.


Von daher würde ich mit großer Wahrscheinlichkeit davon ausgehen, dass die 3. schwere Batterie (mit mind. zwei Flak 36-Geschützen) sich genau hier befand und die 4. leichte Batterie in Relsberg. Sie werden zwar in Kusel angesiedelt, was daran liegen mag, dass beide Stellungen an der Grenze, bzw. im heutigen Landkreis Kusel liegen.


Ich will aber auch meine Zweifel, bzw. Unsicherheit äußern.
Erstens hab ich keine Ahnung, wie die Umbennung von Abteilung in Regiment (1939) ablief und ob ich mich eventuell vertue und ich hier in den beiden Orten auf Reservebatterien gestoßen bin die aber in keiner Aufstellung erwähnt werden. Die Scheinwerferabteilung wird ja auch nicht so explizit erwähnt außer in dem Zeitungsartikel. Ich denke nicht, dass der Zeitungsredakteur sich viel Mühe gemacht hat zu recherchieren und sich lediglich auf die Aussagen des Herrn im Artikel verlassen hat.

Außerdem habe ich einen Nachruf von einem Mitglied des Regiments gefunden der etwas undeutlich davon spricht dass:
Seine Dienstzeit begann bei der 2. Bttr FlakRgt 12 in Berlin-Lankwitz. Rekrutenoffizier war Lt Georgi. Im Sommer [1938, der oben erwähnte August] wurde die 2. Batterie zur Neuaufstellung der Festungsflakabteilung 33 nach Kusel verlegt. Neue Bezeichnung 3./FFA 33.
Ich gehe davon aus, dass man bei der Verwaltung erstmal einige Regimente nach Kusel verlegt hat, dann sich nach geeigneten Plätzen umgesehen hat (hier in den drei Fällen schön erhöhte Positionen mit weitem Blick in alle Richtungen) und sie dann im Laufe der Bauarbeiten im Herbst und Winter an die entsprechenden Positionen geschickt hat. Also von Kusel nach Landstuhl, KL, etc. Da man die letztgenannten Orte weitaus bekannter waren als kleine Fleckchen im Pfälzer Bergland, hat man die beiden anderen in der Sekundärliteratur schlichtweg nach Kusel verpflanzt.


Vielleicht ist das für einige User hier interessant. Ich würde mich freuen und wäre super dankbar, wenn eventuell ein paar mehr User Infos oder sogar Dokumente zu dieser Stellung hätten. Wie gesagt, mich würde interessieren was für Objekte sich dort befunden haben und vielleicht sogar, was mit diesen passiert ist. Sind sie abgerissen worden? Oder für etwas anderes verwendet worden?

Außerdem noch eine allgemeine Frage: Was passiert eigentlich nach Juni 1940? Bleibt die LVZ-West verwaist oder werden die Anlagen anderweitig benutzt? Das Regiment/die Abteilung wird ja 1941 aufgelöst nachdem man nach Frankreich eingefallen war. Irgendwie erschliesst sich mir das ganze nicht so richtig, wenn man einen riesigen logistischen Aufwand betreibt und dann doch nach Westen abzieht um dort Krieg zu führen.

Als kleine Zusatzinfo für die LVZ-West Experten: Beim weiter östlich gelegenen Heiligenmoschel befindet sich an dieser Position (49.55688, 7.73566) ebenfalls eine noch ganz ansehnlicher Bunker auf dem fast höchsten Punkt. Ich vermute es handelt sich hierbei auch im eine Stellung der LVZ-West (Flakhalle wäre ja laut Liste F56). Er ist mir nur aufgefallen, weil er genau entlang eines mit großem Tamtam eröffneten Touristenattraktion liegt (auf Google Maps als Sonnenuhr auf dem Reiseberg eingezeichnet). Er ist kaum zu übersehen.

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Re: Allgemeine Fragen zur LVZ West :-)

Beitrag von Zwackelmann » 18.09.2021 09:18

Hallo Baumwollblau,

Deine Frage wäre besser in mehrere Einzelfragen aufzuteilen gewesen, das Beantworten wäre dann einfacher und übersichtlicher. Ich kann Dir einige Fragen beantworten, für andere Dinge solltest Du am besten die vorigen Seiten des Themas durcharbeiten.

Die Festungsflakabteilungen (so auch die Numer 33) dienten im Frieden der Ausbildung und als Rahmen zur raschen Vergrößerung und Vermehrung solcher Einheiten im Fall der Mobilmachung. Bei der Mobilmachung wurde aus der Fesrungsflakabteilung 33 das Flakregiment 33 mit den Reserve-Flakabteilungen 331 (Kusel), 332 (Landstuhl), 333 (Kaiserslautern) und der Reserve-Flakscheinwerfer-Abteilung 330 (Kaiserslautern) gebildet. Die Fotos der Batterie wären sicherlich nicht nur für mich hier im Forum interessant - vielleicht stellst Du Scans ein?

Für Dich scheint die Res. 331 von Interesse zu sein, daher hier die Verteilung der Batterien:
1. (s.) 331 Brücken
2. (s.) 331 Hütschenhausen
3. (le.) 331 Kübelberg
4. (le.) 331 Vogelbach

Die drei Batterien der Res. 330 sind leider alle nur mit Standort Kaiserslautern angegeben.

Zur Gliederung einer Flakbatterie empfehle ich ebenfalls die Infos in diesem Thread, ansonsten gibt es gute Literatur (und am Jahresende einen umfangreichen Artikel von mir zur LVZ-West in der Jahreszeitschrift der Interfest e. V. Fortifikation;-)).
Hier nur soviel: eine schwere Flakbatterie der Luftwaffe besaß 1938-1940 immer vier 8,8 cm Flak 18 oder 36, zwei 2 cm Flak 30 oder 38, ein Kommandogerät 36 und ein Kommando-Hilfsgerät 35 zur Feuerleitung. Batterien mit weniger als vier Geschützen kommen nicht infrage. Die leichte Flakbatterie bestand entweder aus vier Zügen zu je drei 2 cm Flak oder aus drei Zügen zu je drei 3,7 cm Flak. Sie warennnicht geschlossen eingesetzt, sondern zugweise, also immer drei leichte Geschütze in einer Stellung.

Du erwähntest den Bauformenkatalog von Patrice Wijnands (VEWA) - dort findest Du die Bauformnummer 973, den Munitionsbunker vom Typ Ml. Dieser hat in etwa die von Dir genannten Maße.

Die Bezeichnungen "U/709/1 BfI, U/709/4 G4, G BF II, G 3 und M 709/9" bedeuten mit einiger Sicherheit:
U/709/1 - ein Doppelgruppenunterstand vom Typ U (U-Stand) mit der Nummer 709/1
BfI - Befehlsstelle I, die Stellung für das Kommandogerät 36 der Batterie
U/709/4 - s. U/709/1
G4 - der vierte Geschützstand der Batterie
BF II - Befehlsstelle II mit dem Kommandohilfsgerät 35
G 3 - dritter Geschützstand
M 709/9 - ein Munitionsbunker vom Typ M (M-Stand), Nummerm709/9

Die von Dir wiedergegebenen Schreibweisen sind etwas ungewöhnlich und uneinheitlich, sind sie wirklich zeichengetreu wiedergegeben?

Du schriebst auch von anderen Bildern, aus denen noch etwas zu ersehen sein sollte, aber Du hast nichts angehängt?

Bei den angegebenen Koordinaten kann ich jetzt noch nicht nachsehen, das hole ich nach.

Ich hoffe, Dir etwas weitergeholfen zu haben und auch darauf, dass Du weiterhin Fragen stellst. Es wäre der Motivation auch sehr dienlich, wenn Du uns hier noch etwas mit Informationen und Material 'anfütterst'.

Schönen Gruß, Thomas!
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Re: Allgemeine Fragen zur LVZ West :-)

Beitrag von DanielWilhelm » 18.09.2021 09:48

Die schwere 2./331 befand sich an der K4 auf dem Sauerfeld 700m südwestlich Ortsausgang Katzenbach.

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Re: Allgemeine Fragen zur LVZ West :-)

Beitrag von mi_wagner » 04.10.2021 15:31

Leider kann ich nur etwas zu Limbach, bzw. Limbacher Höhe sagen. Bis in die 90iger Jahre wurde die Flakhalle als Gemeindehalle und Veranstaltungsort genutzt. Ob sie heute noch steht ist mir nicht bekannt. Auf der Höhe gab es so ca. 10 Bunker, die wir als Kinder aufsuchten. Die Bunker wurden in der Nachkriegszeit durch die Franzosen gesprengt. Allerdings hob sich nur die Bunkerdecke und fiel bei einigen Bunkern wieder zurück. Die Wände blieben unversehrt. Einige Bunker konnte man durch einen Schacht mit Eisentritten von oben betreten. Die Wände der Bunke waren fast komplett im Boden, sodass nur die dicke Betondecke über dem Boden herausragte. Ende der 70iger Jahre wurden die Bunker zertrümmert und eingeebnet. Die Stellungen müssen auch munitioniert gewesen sein, denn in den 70iger fanden wir im Acker eine komplette Granate mit Hülse, vermutl. 8,8 cm der Grösse nach.

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Re: Allgemeine Fragen zur LVZ West :-)

Beitrag von DanielWilhelm » 04.10.2021 16:29

Stationiert in Limbach war die 4./Reservefestungsflakabteilung 323. Die Bunker bzw. Reste auf der Limbacher Höhe sind auch heute noch gut zu erkennen. Die FlakStg kann man noch wage vermuten, allerdings ohne explizite Stellungsunterlagen schwierig.
Die FlakHalle war Gründungsort des gleichnamigen Limbacher Jugendclubs, allerdings ist diese abgerissen und der Jugendclub in ein anderes Gebäude umgezogen.
Wenn jemand weiß, wo die alte Halle genau stand, würde mir das sehr helfen.

Gruß Daniel

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Re: Allgemeine Fragen zur LVZ West :-)

Beitrag von mi_wagner » 05.10.2021 11:12

Ich bin mir nicht mehr ganz sicher und meine die Halle stand am Ortsrand, wenn man den Wirtschaftsweg von Kirschroth nach Limbach fährt.

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Re: Allgemeine Fragen zur LVZ West :-)

Beitrag von Zwackelmann » 06.10.2021 04:26

Kannst Du das irgendwie koordinatenmäßig präzisieren? Limbach findet GoogEarth ja noch, aber dann wird's schwierig.
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Re: Allgemeine Fragen zur LVZ West :-)

Beitrag von Snusker » 07.10.2021 21:45

Hallo,

Gartenweg 1, 55606 Limbach

Gruß Snusker

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