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Unbekannte Sockel resp. Fundamente

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christianCH
 


Anmeldungsdatum: 05.02.2014
Beiträge: 187
Wohnort oder Region: Berner Jura

Beitrag Verfasst am: 20.03.2018 18:59
Titel: Unbekannte Sockel resp. Fundamente
Antworten mit Zitat

Vielleicht lesen ja potentielle Kenner nicht unbedingt im Knickebein-Strang mit, deshalb und weil bisher nur eine vage Antwort folgte, stelle ich hier nochmals die Frage:

Gemäss Einheimischen hatten die Deutschen südlich der Villa Oliva bei Noto auf Sizilien ein Flugfeld angelegt. In dessen Bereich gibt es zwei Dreiergruppen von Türmen, auf denen eigenartige dreieckige Betonsockel stehen.
Eine Gruppe steht bei 36°55'21.91", 14°59'2.40" die Spitzen der Dreiecke weisen nach Norden. Die andere Gruppe bei 36°55'38.39", 14°58'50.58" (direkt an der SP 8) die Spitzen weisen nach Osten. Die Basis des Dreiecks misst 1.40 m, Mass über die Spitze 1.45 m, Seitenkante 0.36 m und die Höhe 0.45 m.
Kann jemand mit diesen Bauwerken resp. Sockelformen etwas anfangen?
_________________
Gruss, christianCH
 
 (Datei: NotoSockel.jpg, Downloads: 92)
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Cremer
 


Anmeldungsdatum: 23.02.2010
Beiträge: 836
Wohnort oder Region: Bad Kreuznach

Beitrag Verfasst am: 21.03.2018 01:29 Antworten mit Zitat

Könnten die Reste von Dreieckmasten für die RiFu-Strecken Tunis-Sizilien-Rom der Luftnachrichtentruppe für Michel- oder Rudolf-Anlagen gewesen sein. Siehe auch eine Strecken- Zeichung bei KOH (Bin gerade im Urlaub auf den Philippinen und kann nicht nachschlagen).
_________________
MfG Euer Fernmelder
Erich Fellgiebel 1935:Nachrichtentruppen sind kostbare, schwer zu ersetzende Mittel der Führung.
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Cremer
 


Anmeldungsdatum: 23.02.2010
Beiträge: 836
Wohnort oder Region: Bad Kreuznach

Beitrag Verfasst am: 21.03.2018 01:34 Antworten mit Zitat

Ich hab doch auf die Schnelle etwas in meinem Tablett gefunden.
War von mir 2003 geschrieben worden. Siehe hier im Forum unter dem Suchbegriff "Cervena Hora".



Richtverbindungs- (RV-)Geräte von Telefunken

Ich möchte an die Wiederkehr der Gründung der Telefunken GmbH vor 110 Jahren, genau am 27. Mai 1903, erinnern,
Im Jahre 1903 verfügte der Kaiser Wilhelm II, dass die Firmen AEG und Siemens & Halske ihre funktelegraphischen Interessen zusammenführen mussten, es wurde die „Gesellschaft für drahtlose Telegraphie m.b.H., System Telefunken“ gegründet. Im Jahre 1941 gingen alle Geschäftsanteile der Telefunken-Gesellschaft an die AEG über. Telefunken hatte in der Dezimeterwellentechnik im Jahre 1936 die erste vollständige Dezimeterstrecke erstellt. Nach der damals zwischen den Firmen AEG, Siemens und Telefunken üblichen Arbeitsteilung, die auf Wunsch der Behörden bis zum Kriegsende beibehalten wurde, lag die gesamte drahtlose Bearbeitung der RV-Strecken bei Telefunken, während AEG und Siemens die träger- und niederfrequente Teile zulieferten.
In der chronologischen Bezeichnung/Entwicklung für die Luftwaffe waren dies die Geräte:
1936/37 DMG 1 G Umbauanlage 1/36
1936 DMG 2 G Olympia-Mastanlage
1938/39 DMG 3 K „Florian“ (Hersteller Lorenz)
1941/42 DMG 3 G „Rudolf“
1943 DMG 3 aG „Rudolf“
1938 DMG 4 K „Michael I“
1940 DMG 4 aK „Michael II“
1942 DMG 5 K „Michael IIR
1944 DMG 5 aK „Michael II aR
1943 DMG 7 K „Michael/lang“
1944 DMG 7 aK „Michael /lang a“

„Michael“-Gerät
Die Frequenz betrug 500 bis 535,7 MHz, die Sender und Empfänger waren zunächst direkt an die Richtfunkantennen angebaut. Diese ersten Dezimetergeräte wurden auf ihre praktischen Verwendungsmöglichkeiten bei den Herbstmanövern des Heeres 1936 erprobt. Die ortsfesten Geräte wurden anschließend zu fahrbaren Anlagen weiterentwickelt. 28 Anlagen wurden im Frequenzbereich 555 bis 625 MHz mit einer Leistung von 200 mW gefertigt. Die Anlagen wurden in den Jahren 1936 und 1937 gebaut und im Hinblick auf die gleichzeitig in Berlin abgehaltenen Olympischen Spiele mit der Bezeichnung „Olympia“ (Baumuster DMG 2 G) benannt.
Eine im gleichen Zeitraum begonnene Weiterentwicklung führte zu dem Gerät „Michael“ (Baumuster DMG 4 K), bei dem Sender und Empfänger von der Antenne über HF-Kabel abgesetzt waren. Das Gerät war für 1 Telefoniekanal oder für 3 WTZ-Fernschreibkanäle hergestellt worden. Es wurde in einer Serie von 200 Stück gefertigt und vorwiegend der Nachrichtenabteilung der Luftwaffe zur praktischen Anwendung übergeben. Innerhalb Deutschlands entstanden 1938 die ersten Dezimeterrichtfunkstrecken die sich von Berlin nach München mit Umweg über Zugspitze desgl. von Berlin bis in die Nähe von Bad Kreuznach.
Ab Ende 1939 hat Telefunken dann das Michael-Gerät Baumuster DMG 5 K, Frequenz 502 bis 554,2 MHz, Leistung 700 mW unter Berücksichtigung der Wünsche des RLM in verbesserter Form als Standardgerät in Großserie geliefert. Die Betriebssicherheit der „Michael“-Anlagen bewährte sich vor allem beim Einsatz als motorisierte Stationen mit 2 „Michael“-Geräten als Relaisfunkstationen. In einem Fahrzeug (Gerätewagen) befand sich die Sende-Empfangstechnik, auf einem zweiten Fahrzeug befand sich der 30m Teleskop-Kurbelmast (Fa. Magirus), die Breitbandantennen und auf Kabeltrommeln das flexible HF-Koaxialkabel. Es wurden in mehreren Serien 3540 Geräte bestellt, wovon bis April 1945 insgesamt 2370 zur Auslieferung gelangten

„Rudolf“-Gerät
Um eine größere Anzahl von Gesprächen gleichzeitig übertragen zu können, wurde in den Jahren 1938 bis 1941 ein Mehrkanal-Dezimeter-Gerät mit der Bezeichnung „Rudolf“, Baumuster DMG 3 G entwickelt. Diese Anlage war für 9 Telefoniekanäle oder 27 Fernschreibkanäle ausgelegt und besaß daneben noch einen weiteren Telefoniekanal als sogenannten Dienstkanal. Es waren 20 rastbare Frequenzen vorhanden.
Beispiel: Die RV Cap Bon-Mont Erice (Tunesien-Sizilien 1942/43) muss eine Rudolf-Verbindung gewesen sein, da ein Dienstgespräch bei Hoffmann Band 2 Teil 2 Seite 367+368 festgehalten ist und die tak. Ausnutzung bis zu 8 Sprechverbindungen zeigt.
Die ersten im Jahre 1941-42 gebauten Geräte arbeiteten mit Magnetronröhren, später mit zwei Trioden LD5 im Sendeteil und zwar im Frequenzbereich 600 bis 652 MHz mit einer Leistung von 3,5 W, später verbessert als DMG 3a G mit 8 W Sendeleistung. Aufgrund der vorzüglichen elektrischen und mechanischen Eigenschaften des „Rudolf“-Gerätes beschränkte sich das RLM auf die Einführung dieses Baumusters von Telefunken. Es wurden 1225 Stück bestellt, ausgeliefert wurden von Februar 1943 bis April 1945 insgesamt 350 Stück.

„Florian“-Gerät der Firma Lorenz
Bei der Firma Lorenz wurde für die Luftwaffe und das Heer 1938 ebenfalls ein Richtfunkgerät, Baumuster DMG 3K, als Zweikanalgerät entwickelt. Dieses Gerät besaß getrennte Sende- und Empfangsantennen (Dipolzeilen mit je fünf Dipolen und Reflektoren), an denen Sender und Empfänger in wasserdichten Gehäusen direkt befestigt waren und gemeinsam an einem Kurbelmast für den mobilen Einsatz hochgefahren wurden. Der Frequenzbereich lag bei 476-526 MHz bei 50mW HF-Leistung. Es wurden davon bis 1938 mehrere 100 Stück für Luftwaffe, Heer, Polizei gefertigt.

Breitbandantennen
Leider finden sich hierzu keine detaillierten Beschreibungen in der Literatur. Es wurden immer nur die Gerätesätze beschrieben und abgebildet. Man findet nur spärlich Fotos über Antennen und Antennenträger, ganz zu schweigen von den Herstellern. Man kann davon ausgehen dass die Antennen auch von den Herstellern der Funkanlagen (Telefunken, Lorenz, GEMA, Pintsch) geliefert wurden. Zu finden ist in den Quellen nur die Beschreibung und Abbildungen derjenigen Breitbandantenne in einem wetterfesten flachen 1,25 m²-Kasten eingebaute Richtstrahlantenne mit 2 Dipolreihen, die aus je 5 Dipolen zusammengesetzt sind. Die Antenne hatte etwa 30zigfachen Leistungsgewinn. Heute würde man sagen, dies ist eine gestockte Antenne (5-Ebenen-Gruppenantenne) Es ist zu vermuten, dass die seinerzeitigen Antennen ebenso von Telefunken hergestellt wurde.
Ferner findet man auf Bildern in Trenkle „Die deutschen Funknachrichtenanlagen bis 1945“ auf Seite 110 und 118 den Antennentyp „BAB 3“ und „BAB4“, bestehend aus 2x4 Dipolen horizontal polarisiert. Ich kann nur vermuten, dass diese Antennen bei den Vorläufergeräten DMG 3K und DMG 4k für den mobilen Einsatz verwendet worden sind. Nicht zuordnen/definieren kann ich die Begriffe für Antennen in der Anlage 30 (Hoffmann Band 2,Teil 2, Seite 553+554) wie BAB 2, BAB3, BAB 4, BAB 5 oder sogar BAO 3.

Die Antennen werden meist auf Antennentürmen von 45-50m Höhe montiert. Bei den „Michael“- und „Rudolf“-Anlagen sind mindestens je eine Antenne für Sender und Empfänger notwendig. Zur Erzielung einer genaueren Richtwirkung und besseren Energiebündelung (Leistungsgewinn) und um innerhalb der optischen Sicht Strecken bis zu 150 km überbrücken zu können, wurden je nach Bedarf 2,4 oder 8 Breitbandantennen zu größeren Antennenfeldern zusammengeschaltet, und zwar über konzentrische Rohrverbindungen.
Es sind jedoch auch andere Antennenträgerformen bekannt, so auf dem Gaisberg, Schneeberg und Cervena Hora. Diese bestanden aus großen T-förmigen Gittermasten mit zwei Montageebenen, Hersteller war offensichtlich die Firma Siemens. In dem Buch „Geheime Kommandosache Gaisberg“ steht:
„In den Jahren 1939/40 wurden innerhalb des Sperrgebietes eine Reihe von militärisch-nachrichtentechnische Einrichtungen installiert: durch die Firma Siemens drei T-förmige Stahlgittermaste mit Übergangsbrücken für die Richtfunk-verbindungen….“ und
„Beim Eintreffen von Ing. Kurt Pervesler am 11.12.1944 auf dem Gaisberg zum Arbeitsantritt war jedoch nur noch ein einziger, der gipfelnächste T-Mast vorhanden“ (von ehemals drei Antennenträgern).
Somit müssten die T-Maste mit den Antennenformen, wie bei Cervena Hora und Schneeberg, eine spätere Ausführungsform der Strahler -etwa 1943/44 - gewesen sein. Ich vermute, dass dies horizontal gestockte Antennen (5 Ebenen-Gruppenantenne) mit 5 Strahlern (je 5 zum Senden und zum Empfangen) waren.

Die Abbildungen zeigen vermutlich, dass zusätzlich an diesen großen T-Masten später auch mehrere Breitbandantennenkästen montiert wurden. Da nach der Zeichnung von Hoffmann, Seite 424, das RV-Netz mit Stand April/Mai 1945 dargestellt ist, lässt den Schluss zu, dass die Antennen auf dem Gaisberg auf den T-Masten zumindest durch die wesentlich kleineren Breitbandantennen mit den Kästen möglicherweise ausgetauscht wurden.

Quellen:
- K.H. Hoffmann, Band 2, Teil2, Seite 329 – 338, 424+425
- Trenkle, Die deutschen Funknachrichtenanlagen bis 1945 Band 2, Seite 109 bis 122, 253
- Telefunkenzeitung Oktober 1951, W. Leisner: „Rudolf“ und „Michael“: zur Entwicklung der Dezimeter-Nachrichtentechnik bei Telefunken.
- Festschrift 50 Jahre Telefunken, Mai 1953
- W.+K. Pervesler: Geheime Kommandosache Gaisberg
- D.(Luft)T4852: Dezimeter DMG 5K, Gerätehandbuch
- Rothammels Antennenbuch
_________________
MfG Euer Fernmelder
Erich Fellgiebel 1935:Nachrichtentruppen sind kostbare, schwer zu ersetzende Mittel der Führung.
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christianCH
 


Anmeldungsdatum: 05.02.2014
Beiträge: 187
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Beitrag Verfasst am: 23.03.2018 09:28 Antworten mit Zitat

Danke schon mal Cremer für deine Bemühungen. Scheint mir schon etwas plausibler als 2 cm Fla-Kanonen, deren drei Auflagepunkte meines Erachtens von den Abmessungen für diese Sockel zu weit auseinander liegen.
Gegen Dreiecksmasten spricht aber für mich, dass die Sockel nicht sternförmig angeordnet sind, sondern innerhalb einer Gruppe in die gleiche Richtung schauen. Die Sockel sind ja in sich nicht symmetrische Dreiecke. Und es gibt in allen sechs Sockeln keinerlei Spuren von Verankerungen oder Eisen.
Das Foto im ersten Beitrag stammt vom SO-Turm der südöstlichen Dreiergruppe.

Weiterhin schönen Aufenthalt in Fernost!
_________________
Gruss, christianCH
 
Südöstliche, hohe Dreiergruppe (Datei: Noto-Turmgruppe.jpg, Downloads: 72) Sockelform und -masse (Datei: Noto-Sockelmasse.jpg, Downloads: 83) Nordwestliche, niedrige Dreiergruppe (Datei: Noto-Turmgruppe2.jpg, Downloads: 67)
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Cremer
 


Anmeldungsdatum: 23.02.2010
Beiträge: 836
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Beitrag Verfasst am: 25.03.2018 05:53 Antworten mit Zitat

Hallo ChristianCH,

Hab doch heute noch etwas in meiner PDF Datei von KOH gestöbert und gefunden. (Gerade mal schlechtes Wetter hier in den Philippienen mit nur 24 Grad)
Siehe dort Band II Teil 1, Seite 365 bis 367, ggf. ff
Das RiFu Schaltbild unten entstammt von KOH, Seite 367

Es müsste sich dort um den Mt. Lauro handeln.
Wie KOH auf Seite 365 schrieb, war für das Unternehmen Herkules diese RV Stelle, Nr. 618 als Knoten vorgesehen für den Vormarsch nach Malta
Insofern kann man davon ausgehen, dass dies Fundamente für Antennenträger die Rudolfgeräte waren.
- Richtung RV Stelle Naro Nr. 616, (westlich)
- Richtung RV Stelle Taormina Nr. 601 (nördljch)
- Richtung RV Endstelle Noto (südöstlich)
- Richtung RV Endstelle Ragusa (südwestlich)

ABER:Allerdings stimmt die Beschreibung in KOH auch nicht ganz. Wenn man auf die Karte schaut, dann war nicht der Monte Lauro direkt als RV Stelle "ausgesucht" worden, vielleicht nur in der ersten "Grobplanung für die RV-Strecken in Sizilien - Nordafrika. Denn die Feinplanung der RV-Trupps (Längsprofilschnitte) ergab für die RiFu nach Taormina dass der Ätna im Wege gelegen war, so dass man weiter südlich eine Bergkuppe sich suchen musste, um die RV Strecke östlich am Ätna vorbei zu führen, eben jene wo jetzt die Fundamente sind.

Jetzt wäre es noch interessant zu wissen, wie die Antennenträger ausgesehen haben. Vermute man aber nicht als Dreieckmaste sondern als Viereckmaste. Dies müsste man auf den Fundamenten mit Befestigungen aber noch sehen können. Ist leider ja niemand vor Ort zum nachschauen.
Übrigens, die beiden Gruppen sind ja tophographisch ca. 400m auseinander gelegen. Dies läßt Rückschlüsse zu, dass man hier eine HF-Entkopplung der Anlagen erreichen musste. Sonst setzt der eigene Sender den eigenen Empfänger HFmäßig zu, wenn die gleiche Frequenz oder aber eine knapp danebenliegende Frequenz für mehrere RiFu's verwendet wurden.
_________________
MfG Euer Fernmelder
Erich Fellgiebel 1935:Nachrichtentruppen sind kostbare, schwer zu ersetzende Mittel der Führung.
 
KOH Seite 367 (Datei: 20180325_112432.jpg, Downloads: 65)
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christianCH
 


Anmeldungsdatum: 05.02.2014
Beiträge: 187
Wohnort oder Region: Berner Jura

Beitrag Verfasst am: 05.04.2018 11:44 Antworten mit Zitat

Danke Cremer für diese Informationen.

Allerdings finde ich einerseits keine geografische Übereinstimmung und andererseits schrieb ich schon: es gibt auf keinem der sechs Türme Spuren von Eisen in den Sockeln.
Cremer hat folgendes geschrieben:
[…] Dies müsste man auf den Fundamenten mit Befestigungen aber noch sehen können. Ist leider ja niemand vor Ort zum nachschauen.[…]

Verifiziert Ende Februar 2018, siehe auch das Foto in Beitrag 1 ;0].

Für das Tragen eines gemeinsamen Objekts auf drei Türmen halte ich die Bauweise dieser Türme und Sockel nicht für naheliegend (gleiche Orientierung der Sockel).
_________________
Gruss, christianCH
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Cremer
 


Anmeldungsdatum: 23.02.2010
Beiträge: 836
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Beitrag Verfasst am: 07.04.2018 09:30 Antworten mit Zitat

Würde sagen, entgegen meiner Aussage zuvor dass man auf GE Befestigungen der Antennenträger nicht erkennen kann, sofern diese ggf. Laschenbefestigung, nicht gross dafür sind. Die Antennenträger waren ja Leitbauweise in Dreieck oder Viereckausführung und max. Etwa 30m hoch.Die Nachrichtentruppe sollte sie ja variabel schnell auf- und abbauen können um dem taktischen Kriegsverlauf folgen zu können. Dafür dürfte GE nicht hochauflösend genug sein, um kleine Laschenbefestigungen zu erkennen, ferner wurden diese mit Sicherheit auch abgespannt werden sein . Es standen an jeder der beiden Orte je 3 Antennenträger. Die Dreiecke können ggf. richtungsweisend gewesen sein für eine Grundausrichtung z.B. nordweisend.
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Erich Fellgiebel 1935:Nachrichtentruppen sind kostbare, schwer zu ersetzende Mittel der Führung.
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christianCH
 


Anmeldungsdatum: 05.02.2014
Beiträge: 187
Wohnort oder Region: Berner Jura

Beitrag Verfasst am: 07.04.2018 13:51 Antworten mit Zitat

Mein Lieber Cremer,

Schon zweimal schrieb ich, dass ich im Februar dieses Jahres vor Ort war. Somit kümmert mich die Auflösung in GE herzlich wenig um eindeutig feststellen zu können: es gibt keinerlei Eisen in diesen sechs Sockeln!!! Die Oberflächen sind sauber betoniert.

Und nochmals, auch zum x-ten Mal: für eine zentral angeordnete Antenne auf drei Sockeln wären diese Zentrum-symmetrisch und nicht in gleicher Richtung orientiert!
_________________
Gruss, christianCH
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Cremer
 


Anmeldungsdatum: 23.02.2010
Beiträge: 836
Wohnort oder Region: Bad Kreuznach

Beitrag Verfasst am: 08.04.2018 05:25 Antworten mit Zitat

@christian CH, hier in diesen Posts konnte ich nicht herauslesen, dass du vor Ort warst. 😩
Muss zu Hause in den Unterlagen nachschauen, da ich noch im Urlaub bin.
_________________
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Cremer
 


Anmeldungsdatum: 23.02.2010
Beiträge: 836
Wohnort oder Region: Bad Kreuznach

Beitrag Verfasst am: 08.04.2018 12:31 Antworten mit Zitat

Ferner vertrete ich die Ansicht, das auf jedem Fundament eine Antenne errichtet war, also an beiden Orten insgesamt möglicherweise 6 Antennen. Diese waren abgespannt.
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