Allgemeine Frage: alliierte Radar-Technik :: ab wann Auswirkung für die deutsche Verteidigung?

Funkmess-, Funkpeil-, Funkleit- und Funkstörtechnik des 2. Weltkriegs
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niemandsland
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Leseprobe "Green beach" bei google -> books!

Beitrag von niemandsland » 01.06.2014 14:07

Nachtrag

"Green Beach", die englische Version bei google books (Leseprobe):
http://books.google.de/books?id=6mYdANzp83cC

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Inschenör
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Re: Tendenzen und Auswirkungen der Radarentwicklung im 2. WK

Beitrag von Inschenör » 02.06.2014 00:26

Hallo niemandsland,

als historisch interessierter Elektronik-Ingenieur verfolge ich diese Diskussion mit Interesse und möchte ein paar Anmerkungen aus meiner Sicht zum Thema machen:

Bezüglich der Entwicklung der Radartechnik war es auf Grund der militärischen Situation ab dem Ende der Luftschlacht um England klar, dass die alliierte Entwicklung Richtung Angriff (d. h. Luft-Boden-Radar) und die deutsche Entwicklung in Richtung Verteidigung (d. h. Boden-Luft-Radar) gehen würde.
Beide Varianten haben aber unterschiedliche Erfordernisse: Das Luft-Boden-Radar muss sehr kompakt sein, damit die Antenne gut in ein Flugzeug passt, dafür ist die erforderliche Reichweite auf Grund der begrenzten Flughöhe relativ gering, was die Verwendung hoher Frequenzen mit entsprechend kompakten Antennen und hoher Auflösung aber geringer Reichweite bedingt.

Beim Boden-Luft-Radar ist die Größe der Antenne eher zweitrangig, da diese am Boden stationär aufgestellt wird, dafür ist eine möglichst hohe Reichweite erforderlich, um die schnell anfliegenden Angreifer mit für Gegenmaßnahmen ausreichender Vorwarnzeit rechtzeitig zu erfassen, dies spricht eher für niedrigere Frequenzen.

Daher ist mir der logische Zusammenhang zwischen irgendeiner alliierten Landungsoperation und der Entwicklung bzw. dem Auffinden des "Rotterdam-Geräts" (H2S-Radar) nicht klar, es sind einfach physikalische Gesetzmäßigkeiten, die zu der jeweiligen Entwicklung führten. Eher schon der Zusammenhang zwischen der genauen Ermittlung der Frequenz der deutschen Radar-Geräte und dem Einsatz der Düppel zur Störung derselben.

Auch sonst scheinen mir da einige Aspekte durcheinander zu geraten:

1. Die Fähigkeit, über feindlichem Gebiet auch nachts zielgenau Bomben abzuwerfen, hat mit der Radartechnik zunächst nichts zu tun, das ist ein primär navigatorisches Problem, das z. B. auch mit Funkleitverfahren oder dem Anpeilen bekannter Objekte gelöst werden kann.

2. Die Wirksamkeit von Täuschngsmaßnahmen wird durch ein Luft-Boden-Radar (im angreifenden Flugzeug) nicht einfach aufgehoben: Das Radar ist ja dumm und zeigt mehr oder weniger genau die Konturen am Boden an. Ob diese Konturen echt oder falsch sind, kann das Radar alleine nicht feststellen. Deshalb sind Täuschungsmassnahmen nicht automatisch sinnlos, nur weil der Angreifer über Radar verfügt. Es gibt hierfür viele Besipiele auch aus neueren Konflikten, siehe: http://www.bbc.co.uk/otr/intext/20011028_film_1.html

3. Die Scheinanlagen dienten hauptsächlich zur Simulation relativ kleiner, aber wichtiger Objekte, wie z. B. Bahnhöfe, Flugplätze oder Rüstungsfabriken. Es war jedoch mit keiner alliierten Radarentwicklung im 2. WK möglich, solche kompakten Ziele bei Nacht zu finden. Man konnte bestenfalls bebautes von unbebautem Gebiet unterscheiden oder größere Wasserflächen erkennen, daher eignete sich das alliierte Luft-Boden-Radar zur nächtlichen Flächenbombardierung größerer Städte, aber nicht zur genauen Bombardierung relativ kleiner Ziele.

Deshalb ist es aus meiner Sicht auch nicht möglich, einen konkreten Zeitpunkt zu nennen, an dem z. B. Scheinanlagen wegen der Entwicklung der alliierten Radartechnik prinzipiell sinnlos waren. Da spielen viele weitere Faktoren hinein, z. B. die totale Luftüberlegenheit der Alliierten, die auch Tagesangriffe ermöglichte, sowie der Mangel an Flugzeugen, gut ausgebildeten Piloten und Flugbenzin auf deutscher Seite, um nur einige zu nennen.

In diesem Sinne herzliche Grüße

vom Inschenör
Ich bin stall ein Stolzer zu sein!

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bettika
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Beitrag von bettika » 02.06.2014 19:31

nordfriese hat geschrieben:Nochmal Moin!

Habe es doch noch gefunden...
Der Historiker ist David O'Keefe und der Film heisst "Dieppe Uncovered"...

Gruss aus NF!
Rolf
Hallo,
der Film https://www.mixturecloud.com/media/z7RoWJqh
basiert auf dem u.g Buch des Historikers Keefe,
auf der Grundlage von kürzlich freigegegebenen Archivquellen
Grüsse
Beate
„Wer sich nicht an die Vergangenheit erinnern kann, ist dazu verdammt, sie zu wiederholen.“ George Santayana

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Beitrag von Cremer » 03.06.2014 08:19

Möchte ebenfalls auf ein Buch aufmerksam machen:
"Technical history of the beginnings of RADAR" S.S. Swords, 1986 Peter Peregrinus Ltd., ISBN 0-86341-043-X, in englischer Sprache
Dürfte auch nur noch antiquarisch bezogen werden können.
Im Kapitel 4 "The debut of radar" sind die Anfänge beschrieben.
und Kapitel 5 "The british story".
MfG Euer Fernmelder
Erich Fellgiebel 1935:Nachrichtentruppen sind kostbare, schwer zu ersetzende Mittel der Führung.

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niemandsland
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Beitrag von niemandsland » 03.06.2014 23:15

Hallo zusammen,

in der Doku ("Dieppe uncovered") von O'Keefe ist die Rede davon, das es in der Operation Rutter (Op "Jubilee") u.a. um eine deutsche ENIGMA ging. Weiter heißt es das der SIGINT (militärischer Geheimdienst) seine Finger mit im Spiel hatte. Ian Flemming wird in seiner Funktion thematisiert. Außerdem wurde kurz die Liste gezeigt, wo die "Ziele" drauf standen, ebenso wie die Target Map mit den 16 Zielen. Wenn ich mir die im einzelnen so ansehe, dann hab ich das Gefühl, als wenn die Mehrzahl der in Dieppe gesetzten Ziele, geheimdienstlicher Natur waren. Bestes Beispiel das Deutsche HQ im Hotel in Dieppe. Der Plan bestimmte Dokumente aus Offiziersmessen zu entwenden, die Enigma, der RDF-Experte, u.e.m.

Auf jeden Fall nicht uninteressant. *find*

Soweit für heute...

Beste Grüße
Guido Janthor

psimyki
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Beitrag von psimyki » 04.06.2014 11:37

Bei dem Unternehmen Dieppe scheinen bei einigen Autoren die Phantasien durchzugehen.
SIGINT ist die Allgemeine Abkürzung für Signal Intelligenc und steht für die Zusammenfassung von Elektronischer Aufklärung, also die Erfassung von Austrahlungen mit (Fernmeldeverkehr) und ohne Inhalten (Radarstrahlen).
Die Erbeutung einer Enigma erfolgte schon früher, nämlich bei der Versenkung von U 110. Kurz vor dem Untergang gelang es einem britischen Team an Bord zu gehen und eine Enigma an sich zu bringen. Außerdem wurden in den Jahren vorher die deutschen Wetterschiffe aufgebracht und dabei Unterlagen erbeutet. Der polnische Nachrichtendienst hatte schon Mitte der 30er Jahre die Enigma weitesgehend geknackt. Siehe dazu das Buch Unternehmen Wichert.
Ich kann mir auch nicht vorstellen, daß Unterlagen in einem Offizierskasino zu finden sind. Auch wenn auf deutscher Seite es mit Geheimunterlagen nicht immer so genau genommen wurde.
Was den Ablauf des Unternehmens selber anbetrifft, so habe ich weiterhin meine Zweifel, ob es sich dabei wirklich um die Erbeutung von entsprechenden Geräten ging oder ob es sich dabei nicht um eine spätere Überhöhung dreht, um dem Unternehmen eine bessere Legitierung zu geben. Siehe dazu:
http://www.canadianmilitaryhistory.ca/w ... V-high.pdf

Vielleicht ging es auch nur darum, die deutschen Verteidigungsmaßnahmen für die spätere Invasion zu testen.

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niemandsland
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Beitrag von niemandsland » 04.06.2014 22:51

psimyki hat geschrieben:Die Erbeutung einer Enigma erfolgte schon früher, nämlich bei der Versenkung von U 110. Kurz vor dem Untergang gelang es einem britischen Team an Bord zu gehen und eine Enigma an sich zu bringen. Außerdem wurden in den Jahren vorher die deutschen Wetterschiffe aufgebracht und dabei Unterlagen erbeutet. Der polnische Nachrichtendienst hatte schon Mitte der 30er Jahre die Enigma weitesgehend geknackt. Siehe dazu das Buch Unternehmen Wichert.
Im Prinzip gebe ich Dir recht, das Polen recht gut informiert war, und über Schweden, bzw. von Polen-> Frankreich einiges an Material nach England gelangte. So auch Informationen über die Deutsche Verschlüsselung.

Irre ich mich, oder war den Briten lange Zeit nur das Prinzip der Enigma bekannt. Auf U-Booten war die Version der Deutschen Marine zu finden. Soweit ich das mal verstanden habe, handelte es sich bei der ENIGMA, die bei der Marine im Einsatz war, noch um eine zusätzlich modifizierte Version.

Was half es, wenn ich im Besitz einer Marine ENIGMA war, und z.B. Funksprüche der Abwehr entschlüsseln wollte? Und gab es da nicht noch "Bletchey Park" dieses Lager, das sich auf die Entschlüsselung Deutscher Meldungen spezialisiert hatte?

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kuhlmac
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Beitrag von kuhlmac » 05.06.2014 09:21

niemandsland hat geschrieben: Soweit ich das mal verstanden habe, handelte es sich bei der ENIGMA, die bei der Marine im Einsatz war, noch um eine zusätzlich modifizierte Version.

Und gab es da nicht noch "Bletchey Park" dieses Lager, das sich auf die Entschlüsselung Deutscher Meldungen spezialisiert hatte?
Moin,
Ja, Recht hast du. Das wichtigste: Die M-Enigma hatte eine Walze zur Auswahl mehr. Wie so oft hilft Wiki das Grundlegende zu klären:
https://de.wikipedia.org/wiki/Enigma-M4

Und auch bei der Government Code and Cypher School in Bletchley Park ist es richtig. Das als "Lager" zu bezeichnen, wie es einige mache, halte ich für einen negativen Euphemismus.
Auch hier hilft Wiki die Grundlagen zu sehen:

https://de.wikipedia.org/wiki/Bletchley_Park

Grüße
"Wir essen jetzt Opa!" Satzzeichen retten Leben!

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niemandsland
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Re: Allgemeine Frage: alliierte Radar-Technik :: ab wann Auswirkung für die deutsche Verteidigung?

Beitrag von niemandsland » 08.07.2021 21:24

Moin,

mein Beitrag hier zum Thema "Dieppe" ist schon ein paar Jahre her, aber das Thema lässt mich nicht los und beschäftigt mich immer mal wieder. Also wäre es mal an der Zeit, ein Update zu Posten.

Vielleicht haben andere ebenfalls was beizutragen.

Gruß aus Hannover,
Guido Janthor

-- Nachtrag

Folgende NARA-Rollen befassen sich mit dem Thema "OPERATION JUBILEE" (vormals: RUTTER) oder dem Landungsunternehmen "Dieppe":

15. Armee (AOK) OB West
- T-_312 R-_504

81. (LXXXI) Korps
- (bisher nichts entdeckt)

302. Infanterie-Division
- T-_315 R-2019
- T-_315 R-2020

Hafenkommandant Dieppe (302. ID)
- T-1022 R-1264

Quellen für die Mikrofilm-Rollen:
http://wwiidigitalarchives.org/
ftp://jccalvin.ddns.net/MyRolls/

PS: Wäre dankbar wenn jemand weitere MF-Rollen bekannt sind, diese hier zu nennen. Danke.
Ich bin neu hier und möchte nur spielen...!?? :lightup: (Derzeit selten hier!)

Bertill
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Re: Allgemeine Frage: alliierte Radar-Technik :: ab wann Auswirkung für die deutsche Verteidigung?

Beitrag von Bertill » 10.07.2021 21:15

Moin, moin.

Interessantes Thema.

Zur Entwicklung des Radars in England im Zeitraum 1935-1945 kann ich das Buch "Building Radar", Colin Dobinson, 665 Seiten, Methuen, 2010, empfehlen.

Mit freundlichen Grüßen,
Bertill.

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