Etwa 1961/65: Russische Taucher am Marinehafen?

Gerüchte, Geschichten, Utopien
Deichgraf63
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Etwa 1961/65: Russische Taucher am Marinehafen?

Beitrag von Deichgraf63 » 14.11.2013 11:18

In den Jahren war ich häufiger mal zu Besuch auf einem Campingplatz bei Neustadt-Pelzerhaken. Mein Onkel und meine Tante hatten da einen Dauerplatz, der Onkel auch ein Motorboot. Bei den Angelfahrten (es gab noch Dorsch im Überfluß) durfte ich schon mal an das Steuer.
Zu der Zeit liefen von Neustadt morgens viele Einheiten aus, diese BGS Boote und auch U-Boote, war richtig was los. Abends kamen die Schiffe dann wieder zurück.
Beim Bau der Berliner Mauer war ich gerade auf dem Campingplatz, die Stimmung war sehr gedrückt: was hatten die Russen noch vor?
In dem Zusammenhang bekam ich Gerüchte mit, dass beim Marinehafen Neustadt Spuren von unbekannten Tauchern gesichtet worden waren. Man sprach von vermutlich "russischen Tauchern". Gab es solchen "Besuch" damals tatsächlich und wenn ja, wozu?
Es gab ja zahlreiche Vorfälle in Schweden, wo Taucher und Unterwasserfahrzeuge zum Einsatz gekommen waren, mit unbekannter Herkunft. Die Häfen hier dürften nicht weniger "anziehend" gewesen sein.

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Beitrag von Oberst Villa » 15.11.2013 18:17

Taucher in einen fremden Hafen zu verbringen ist viel zu riskant, in Anbetracht des zu erwartenden Aufklärungsergebnisses. Was sollen die da machen ? Darüber hinaus muss man die auch absetzen und aufnehmen. Das alles unbemerkt ist fast nicht möglich.
Wie du selber sagtest konnte man die Schiffsbewegungen von einem Campingplatz oder von einem Boot aus verfolgen. Da ist es deutlich angenehmer, unauffälliger und effektiver sich auf seinen Klappstuhl zu setzen, ein Bier auf Mütterchen Russland zu trinken und die Bewegungen der Einheiten zu dokumentieren.

Kurz: Klooogschieter Geschichten ;)
Selbstbeherrschung - der einzige Weg in einer Welt voll Idioten zu überleben.

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Beitrag von Deichgraf63 » 16.11.2013 14:36

Ich würde das nach intensiver Suche im Internet nicht unbedingt so werten. Mein Cousin war zu der Zeit bei der Bundesmarine und war Besatzungsmitglied auf einem Zerstörer. Wie das bei Verwandten so ist, wurde bei Familienfeiern viel erzählt, auch über Details der Übungen.
Im Osten gab es durchaus Spezialeinheiten, wie die KSK 18, die sicher auch unter realistischen Bedingungen übten. Vom Osten war es nach Neustadt nur ein Katzensprung und mit einem Westsportboot hätte man beispielsweise ein perfektes Transportmittel gehabt. Boote auf der Ostsee haben bis heute keine Kennzeichnungspflicht und bis 1967 gab es auch keinen Sportbootführerschein.
Bekannt ist ja auch, dass die Mitglieder von DKP und SDAJ der DDR ganz praktisch zur Hilfe kamen ( z.B. Schmuggel von Elektronik in den Osten) und sogar dafür im Osten geschult worden sind. Ein ehemaliger Schulkamerad, mit dem ich befreundet war, hat mir sogar davon erzählt. Offiziell in der DDR zu Besuch, ging es dann in Wirklichkeit direkt nach Moskau.

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Beitrag von bettika » 16.11.2013 17:10

Hallo Deichgraf 63,
ich würde es begrüssen, wenn Deine Beiträge sich zukünftig vom Niveau "hörensagen" deutlich wegbewegen oder sie ansonsten unterbleiben. :-)
"Kurz: Klooogschieter Geschichten" ;)
trifft es schon gut.

Grüsse
bettika
„Wer sich nicht an die Vergangenheit erinnern kann, ist dazu verdammt, sie zu wiederholen.“ George Santayana

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Beitrag von Deichgraf63 » 16.11.2013 17:54

Das Forum heißt "Utopia, Gerüchte und Legenden oder irre ich mich? Das sind üblicherweise Dinge, die man nicht selbst gesehen oder erlebt hat. Aber auch nach einem halben Jahrhundert erinnere ich mich an viele Dinge, die ich in jungen Jahren mitbekommen habe, recht gut. Viele ungeklärte Fragen aus der Zeit des Kalten Krieges sind geklärt, manche auch nicht. Aber der Wahrschauer Pakt war eine auf Offensive ausgerüstete Armee und hätte im Ernstfall seine Spezialkräfte sicher auch eingesetzt.
Neustadt lag eben als risikoarmes Übungsobjekt fast vor der Tür und war durch die gemischte zivile und militärische Nutzung schlecht abschirmbar. Ich bin mir auch sicher, über diese Tauchergeschichte viele Jahre später was aus anderer Quelle gehört zu haben.
Erinnert mich etwas an den Schutzbunker beim neuen Pinneberger Rathaus, wo es alle hier "besser" wissen wollten, dass es den gar nicht gäbe.

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Beitrag von Oberst Villa » 16.11.2013 18:12

Mir erschließt sich der Sinn der von dir postulierten Übungen nicht ganz. Ich sehe einfach keine Vorteile.
Die Infiltration und Exfiltration von Spezialkräften kann ich auch üben ohne:
1. einen Atomkrieg zu provozieren oder
2. gut, lang und teuer ausgebildete Leute zu verlieren.

Im Falle einer Gefangennahme würde man auch noch ohne Not riskieren das sie ihre
Kenntnisse über Mittel und Methoden in Befragungen zum Besten geben.
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Beitrag von Shadow » 16.11.2013 18:48

Hallo Deichgraf,

schön, dass Du selber das Beispiel Rathausbunker bringst. "Seriöse" Zeitungen berichteten angeblich vor dreissig Jahren von einem riesigen Atomschutzbunker unter dem Rathaus mit meterdicken Betondecken für bestimmt 300-350 Personen. Letztlich hast Du aus der Geschichte selber die Luft heraus gelassen. Es blieb übrig ein Funktionsschutzraum, der bei entsprechender dienstlicher Nutzung dann wohl eher für 10 bis max. 20 Personen geeignet war. Leider liess sich ja die zweite Drucktür nicht öffnen. Ich hätte zu gern gesehen, was sich dahinter befindet. Es wäre der erste reine Notausstieg, den ich sehe, der mit einer vollwertigen Tür und nicht einer kleinen Klappe zum durchkriechen versehen ist.

Zu Deinen Taucher angeblich sowjetischer Herkunft. Du baust die Geschichte wieder auf auf Hörensagen von Onkel, Tanten, Bekannten, die irgendwann mal irgendwo und irgendwie gedient haben. Waren auch wieder Zeitungsmeldungen dazwischen? Egal. Substanzloses Rauschen der Geschichte, dass nur zu etwas führt, wenn man das als Ansatzpunkt für seriöse Nachforschungen nimmt. Diese Spekulationen hier ohne Quellen weiter zu führen durfte nur zu weiterem Rauschen führen.

Ich will mich mal nicht festlegen, ob es wirklich sowjetische Taucher gegeben hat.

Ich versuche es mal mit Pro und Kontra.

Wir gehen immer gern davon aus, dass die Ostseeküste ein potentielles Zielgebiet für eine amphibische Landung gewesen ist. Unter dieser Betrachtung würde es durchaus Sinn machen, ein solches Zielgebiet auch aufzuklären. In der Geschichte nachweisbar sind solche Kommandoaktionen im Vorlauf der Operation Neptune. Ob das in der damaligen Weltklimalage sinnvoll/glaubhaft ist und ausgerechnet an dieser Stelle, das ist dann wieder nur Spekulation. Vielleicht ja, vielleicht nein.

Um dann zum Kontra zu kommen ist es schwierig, aus einer Handvoll Tauchern, die niemand gesehen hat, die Luft heraus zu lassen. Deshalb versuche ich es mal auf einer anderen Ebene. Anfang der 80er hat es angeblich regelmässig und sehr zahlreich sowjetische U-Boote vor der schwedischen Küste gegeben. Eine Geschichte, die gerade von den von dir gern zitierten Medien wie die sprichwörtliche Sau durch die Dörfer getrieben wurde. In heutiger Betrachtung bleibt von diesen riesigen sowjetischen Flotten, die da in schwedischen Gewässern angeblich operiert haben ganz genau eines nach, das aufgrund eines Navigationsfehlers auf Grund gelaufen ist und das die über Jahre anhaltende "Schwedische U-Boot Affäre" auslöste. Bei allen anderen öffentlichkeitswirksamen Geschichten über dieses eine Boot hinaus landet man in der heutigen Zeit ganz schnell bei dem Begriff "Strategie der Spannung".

Wir können also gerne noch ein paar Seiten spekulativ die sowjetische Taucher-Sau (Entschuldigung) durch dieses Forum treiben. Vielleicht finden sich User, die das unterhaltsam finden. Der Grossteil wird es aber sicher begrüssen, wenn man dieses Thema auf einem dem Forum entsprechenden Niveau weiter behandelt. Sollte sich dann irgendwelche Substanz finden, dann könnte man das ja vielleicht aus Utopia heraus holen.

Also: gibt es vielleicht einen amtlichen Nachweis/Bekanntmachung/Archivhinweis zum Thema "sowjetische Taucher" an deutschen Stränden oder eine offizielle Verlautbarung dafür, was man da angeblich konkret für Spuren bei genau diesem Zwischenfall gefunden hat? Etwas, das über Hörensagen, "seriöse" Medien o.ä. hinausgeht?

Ansonsten ist das hier ein Thema bei dem nicht mehr herauskommen wird als könnte/könnte nicht sein. Vielleicht 5/10/15 Seiten buntes Rauschen ohne Ergebnisse?

Thorsten.

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Beitrag von Deichgraf63 » 16.11.2013 19:19

Wie gesagt, es handelte sich bei den Tauchern um Gerüchte. Möglich wären auch geheime Übungen mit eigenen Leuten. Diese Übungen hat man seinerzeit möglichst realistisch und manchmal ohne das Wissen der Betroffenen durchgeführt. Beispiel Kellinghusen, Raketennartillerie (im Internet mit Zeitzeugenberichten zu finden). Da hat man den Strom in Kellinghusen abgestellt, um den ausrückenden Einsatzkräften vorzugaukeln, es wäre der Ernstfall.
Zum Rathausschutzraum: Hinter der klemmenden Tür befindet sich nach Aussage von Herrn R., der das Objekt verwaltet, ein weiterer Gang (wohl als Schleuse), der am senkrechten Notausstieg endet.
Leider habe ich die Bauzeichnung bisher nicht erhalten. Nach den verschiedenen Räumen ist Deine geschätzte Zahl von Plätzen aber zu niedrig. Ich habe auch nicht von allen Räumlichkeiten Fotos gemacht.
Für die damalige Presse kann ich nichts, die hatten wohl damals keine fundierten Kenntnisse oder wurden absichtlich falsch informiert. Die Baugrube war damals durch einen hohen Bretterzaun abgeschirmt, was schon seltsam war. War ja wohl auch seinerzeit nicht im Sinne der Betreiber, die Details offenzulegen und bis heute ist man da sehr zurückhaltend. Ich musste meinen Ausweis vorlegen und versprechen, dass nichts "an die Presse" geht.

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Beitrag von Shadow » 16.11.2013 19:47

Jetzt haben wir schon wieder mehrere Themen in einem Thread, deshalb möglichst kurz:
  • Du hast bitte im Hinterkopf, dass eine Zivilschutzanlage für 300 Personen nur einen Bruchteil der Fläche hat, die ein Schutzraum hat, in dem eine Funktion inkl. 300 Kopf Personal geschützt wird?!
  • für die Qualität der Presse damals kannst Du in der Tat nichts. Langsam scheint Dir aber aufzugehen, dass es in der Zeit unterschiedliche Ursachen für eine aus heutiger Sicht falsche Berichterstattung gegeben haben kann. Vielleicht kannst Du das in Zukunft berücksichtigen, bevor Du uns in Zukunft mit den Archivauszügen diverser Tageszeitungen als angebliche Belege eindeckst. Der nächste Schritt ist für manche Menschen leider noch viel schwieriger. Nämlich die Erkenntnis, dass die Medien in heutiger Zeit keinen Deut besser sind. Die Gründe hierfür sind vielfältig, teilweise decken sie sich mit den Gründen von damals, teilweise sind die Gründe ganz andere. Nur wer heute die Fehler der Presse von damals sieht und dann der Meinung ist, dass in der heutigen Zeit die Medienlandschaft ganz toll, ehrlich, aufrichtig und seriös arbeitet, der braucht dann meiner Meinung noch ein paar Nachhilfestunden in Medienkompetenz
  • Beispiel Kellinghusen, Raketennartillerie (im Internet mit Zeitzeugenberichten zu finden). Da hat man den Strom in Kellinghusen abgestellt, um den ausrückenden Einsatzkräften vorzugaukeln, es wäre der Ernstfall.
    Auch ein schönes Beispiel, Quelle Internet/Zeitzeugenberichte. Nun gut, nach den Tauchern sollten wir nicht auch noch dieses Thema hier verrauschen. Aber vom gedanklichen Ansatz hast Du damit genau das Szenario herausgekramt, das ich für Deine Tauchergeschichte angespielt habe, eine Form der Strategie der Spannung. In Deinem Beispiel nur für das eigene Personal, in Schweden für die ganze Bevölkerung, in Pelzerhaken vielleicht für ein gemischtes Publikum.
Ohne glaubhafte Quellen ist und bleibt das Rauschen. Mike hat es Dir schon mehrfach versucht nahe zu bringen und ich tue das an dieser Stelle nochmal: Zeitzeugenberichte, Medien und Internet können ein netter Ansatz sein. Ohne den Blick dahinter weisst niemals, ob Du richtig informiert bist oder einem Geschichtenerzähler aufgesessen bist, zum Opfer von politischen oder wirtschaftlichen Intressen gemacht wirst oder ob man Dich verdummen will oder in Dunnheit halten will (hängt dann von der Ausgangsposition ab :? )

Thorsten.

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Taucher in der Lübecker Bucht

Beitrag von argus » 18.11.2013 12:06

Hallo liebe Utopisten und Freunde des "Rauschens"!

Bezüglich des Einsatz von Tauchern in der Lübecker Bucht, darf ich an meinen alten Beitrag zu den "Wasserrutschen" erinnern:

viewtopic.php?t=13314&postdays=0&postorder=asc&start=0

Ich sehe in dem Beitrag von "Deichgraf63" zumindest ein kleines Indiz dafür, dass da doch mal solche Aktionen in Gang waren. 18Km Luftlinie bis Neustadt und zurück stellen für Kampfschwimmer kein Hinderniss dar, ins besondere wenn sie einen Teil der Strecke von den Grenzwachbooten mitgeschleppt werden können.

Ich gebe mich weiter der Hoffnung hin, dass doch mal ein ex "Flossenträger" der NVA etwas dazu beitragen wird, um Licht in diese ominöse Geschichte zu bringen.

Liebe Grüße aus Franken!

argus

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