[hoffnungslos?] Flakstellung der Luftwaffe

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Kongo Otto

Beitrag von Kongo Otto » 30.05.2011 13:39

Also wenn ich mir die drei Personen auf dem Bild ansehe (Frau mit weißem Kopftuch und die Bekleidung der Männer) würd ich eher auf Oberschlesien/ Ostpreussen oder vielleicht Polen tippen.
Und eine Flakstellung muss es nicht unbedingt sein, könnt genauso gut eine 8,8 cm Flak Erdkampfstellung sein, schwer zu sagen. Aber automatisch von 8,8 cm auf Flakstellung zu schließen halt ich nicht für sinnvoll.

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klaushh
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Beitrag von klaushh » 30.05.2011 19:00

Moin, moin!

Mit der von Kongo Otto angegebenen Kombination "Erdkampf" und "Ostpreussen / Oberschlesien / Polen" vermag ich mich nicht so recht anzufreunden:
ich habe den Eindruck, als ob das Bild während der w#rmeren Jahreszeit aufgenommen wurde (Erntearbeiten?). Mit anderen Worten: wohl Spätsommer / Frühherbst. Ich glaube nicht, dass man zu den genannten Jahreszeiten die 8.8 zu Erdkampfzwecken in den genannten Provinzen in Stellung gebracht hat. Das war doch wohl erst Ende 44 / Anfang 45, aalso zu einer ausgesprochewn kalten Jahreszeit.

Leider kann ich ansonsten keine positiven Anmerkungen zur Identifizierung machen.

Gruß
klaushh
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Kongo Otto

Beitrag von Kongo Otto » 30.05.2011 23:37

klaushh hat geschrieben:Moin, moin!

Mit der von Kongo Otto angegebenen Kombination "Erdkampf" und "Ostpreussen / Oberschlesien / Polen" vermag ich mich nicht so recht anzufreunden:
ich habe den Eindruck, als ob das Bild während der w#rmeren Jahreszeit aufgenommen wurde (Erntearbeiten?). Mit anderen Worten: wohl Spätsommer / Frühherbst. Ich glaube nicht, dass man zu den genannten Jahreszeiten die 8.8 zu Erdkampfzwecken in den genannten Provinzen in Stellung gebracht hat. Das war doch wohl erst Ende 44 / Anfang 45, aalso zu einer ausgesprochewn kalten Jahreszeit.

Leider kann ich ansonsten keine positiven Anmerkungen zur Identifizierung machen.

Gruß
klaushh
Hallo Klaushh

Ich möchte mich auch nicht explizit auf den Raum Ostpreussen/Oberschlesien/ Polen festlegen. Oberschlesien würde ich aus dem Bereich des Möglichen sogar wieder rausnehmen.
Aber ich würde noch das Baltikum mit in die Auswahl nehmen wollen und möchte dies im folgenden begründen:

Am 22.Juni 1944 begann die Operation Bagration, welche in dessen Verlauf zum kompletten Zusammenbruch der Heeresgruppe Mitte führte.
Dieser Zusammenbruch der HGr.Mitte und der schnelle Vormarsch der Roten Armee führte selbige bis zum:
25.Juli die Rote Armee erreicht das Ostufer der Weichsel.
28. Juli die Stadt Schaulen in Litauen wird von der Roten Armee eingenommen.
30.Juli 1944 die Rote Armee erreicht die Memel.
19.August 1944 die Rote Armee erreicht bei Schirwindt erstmals die Ostpreussische Grenze und bleibt dort ein paar Kilometer vor der Stadt aus Nachschubmangel stehen, bis zur nächsten Sowjetischen Offensive im Oktober 1944.
Wenn man also nun den raschen Verlauf der Operation Bagration mit den Geografischen Gegebenheiten (Weizen und Kirche) und den Personen auf dem Bild (Bekleidung)vergleicht, ist meiner Meinung nach eine Flak Erdkampf Stellung in den genannten Regionen Ostpreussen/Polen/Baltikum durchaus im Bereich des möglichen.

Zum Thema Weizen und Getreide:
Wintergetreide:
Wird ab September gesät und dann je nach Getreideart ab Juli des nächsten Jahres geerntet.
Sommergetreide:
Wird ab März gesät und ab Juli geerntet.
Käme also beides vom Zeitpunkt her hin, da aber Winterweizen der geläufigste ist, würde auch der Erntezeitraum von Juli bis Ende August passen.
Hier ein Link zu einer etwas besser lesbaren Version der Karte:

http://www.abload.de/img/bagrationmap25upv.jpg

Anbei die Karte des Verlaufs der Operation Bagration (Zusammenbruch der HGr.Mitte):
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Imkermichael
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Beitrag von Imkermichael » 31.05.2011 00:28

Hallo Kongo Otto,

Erdkampf schließe ich eigentlich aus.
Da helfen Soldaten in aller Seelenruhe den Landleuten bei der Ernte. Würden sie das tun, wenn der Feind in Schussnähe wäre, wie ja beim Erdkampf unvermeidlich? Wohl eher nicht.
Die Zivilbevölkerung würde sicherlich nicht mitten in der HKL Getreidegarben aufbauen.
Nein, ich tippe schon auf eine Flakstellung mit Luftkampfaufgaben.

Kongo Otto

Beitrag von Kongo Otto » 31.05.2011 01:01

Imkermichael hat geschrieben:Hallo Kongo Otto,

Erdkampf schließe ich eigentlich aus.
Da helfen Soldaten in aller Seelenruhe den Landleuten bei der Ernte. Würden sie das tun, wenn der Feind in Schussnähe wäre, wie ja beim Erdkampf unvermeidlich? Wohl eher nicht.
Die Zivilbevölkerung würde sicherlich nicht mitten in der HKL Getreidegarben aufbauen.
Nein, ich tippe schon auf eine Flakstellung mit Luftkampfaufgaben.
Also ich seh da keinen Soldaten der da bei der Ernte hilft. Ich seh da zwei ziemlich zerlumpte Männer und ne Frau mit nem weißen Kopftuch.
Vorallem wie kommst du drauf dass das mitten in der HKL ist?
Wenn das in der HKL wäre, würden die da natürlich nicht ernten, vor allem aber wäre die Kirche längst plattgelegt, wär das erste wo ich reinschießen lassen würde, so ein Kirchturm noch dazu in solch einem flachen Gelände ist doch die beste Stellung für einen Vorgeschobenen Beobachter.
Ich hab immer den Eindruck, mancher meint hinter der HKL kommt nix mehr. HKL ist immer ganz vorn und dahinter gibts Auffangstellungen (falls die Zeit das anlegen einer solchen zuliess) um zurückgehende Einheiten wie gesagt aufzunehmen und evtl. Durchbrüche an wichtigen Stellen abzuriegeln etc.
Für mich ist das eine Behelfsmäßige Stellung, ne richtig mit entsprechender Zeit angelegte Flak Stellung sieht anders aus.

Ich hab hier auch noch ein Foto gefunden von einer Kirche die der auf dem Bild ähnlich ist.
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Imme
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Beitrag von Imme » 31.05.2011 13:30

Imkermichael hat geschrieben:...
Erdkampf schließe ich eigentlich aus.
Da helfen Soldaten in aller Seelenruhe den Landleuten bei der Ernte. Würden sie das tun, wenn der Feind in Schussnähe wäre, wie ja beim Erdkampf unvermeidlich? Wohl eher nicht.
Die Zivilbevölkerung würde sicherlich nicht mitten in der HKL Getreidegarben aufbauen.
Nein, ich tippe schon auf eine Flakstellung mit Luftkampfaufgaben.
Sehe ich genau so!
Kongo Otto hat geschrieben:Also ich seh da keinen Soldaten der da bei der Ernte hilft. Ich seh da zwei ziemlich zerlumpte Männer und ne Frau mit nem weißen Kopftuch.
Soldaten sehe ich da auch nicht! Aber was heißt hier "zerlumpte" Personen? Was meinst du denn, wie die Leute damals bei der Erntearbeit gekleidet waren? Das ist für mich ne ganz normale Arbeitskleidung!
Kongo Otto hat geschrieben: Kirche längst plattgelegt, wär das erste wo ich reinschießen lassen würde, so ein Kirchturm noch dazu in solch einem flachen Gelände ist doch die beste Stellung für einen Vorgeschobenen Beobachter.
Sorry, doch dass ist Nonsens! Als wenn automatisch jede Kirche in Kampfgebieten "plattgelegt" wurde! Mal gut, dass du keine Befehlsgewalt hast!
Kongo Otto hat geschrieben:..., ne richtig mit entsprechender Zeit angelegte Flak Stellung sieht anders aus.
Ob die Stellung ausgebaut ist oder nicht, darüber gibt das Foto keine Auskunft! Das Geschütz kann sehr wohl in einer eingegrabener Stellung mit sehr flachem Erdwall stehen. Die Jacken im Vordegrund können auf dem Rand des Erdwalles liegen.
Selbst wenn sie (noch) nicht ausgebaut ist, so sagt dies aber auch garnichts über den vermeindlichen Ort aus!

Generell wird hier, wie ich meine recht wild herumspekuliert! :thumbdown:
Kopftücher = Ostpreußen? Das tragen von Kopftüchern war damals, besonders bei der Arbeit, in ganz Deutschland üblich!!!

Auch die Kirche ist nicht (nur) typisch für den Osten Deutschlands! Ähnliche Kirchen findest du in Niedersachsen wie im Rheinland (oder sonst wo)!

Für mich sieht das Fazit so aus:
- mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit ist das Geschütz nicht für den Bodenkampf eingesetzt gewesen
- Getreide gab es überall
- Bauern/Bäuerinnen in Arbeitskleidung und Kopftüchern gab es überall
- solche Kirchen sind weit verbreitet

Wenn wir niemanden finden, der direkt sagen kann "oh, das ist ja unsere Kirche", werden wir das Foto-Rätsel wohl nicht mittels Kaffeesatzleserei lösen können!

Gruß
Andreas

Kongo Otto

Beitrag von Kongo Otto » 01.06.2011 05:42

Gut wenn du hier im Forum natürlich das Recht auf alleiniges "Allwissen" hast, dann sei es so. Du hast Recht und kannst dich darin baden und ich hab meine Ruhe.

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Shadow
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Beitrag von Shadow » 01.06.2011 06:01

Moin,
das Stichwort "zur Ruhe kommen" finde ich an der Stelle sehr passend ;)

Gruss, Shadow.

Imme
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Beitrag von Imme » 01.06.2011 12:45

Kongo Otto hat geschrieben:Gut wenn du hier im Forum natürlich das Recht auf alleiniges "Allwissen" hast, dann sei es so. Du hast Recht und kannst dich darin baden und ich hab meine Ruhe.
Moin

Kannst du auch mal sachlich darlegen, in welchen Punkt ich falsch liege ?

Gruß
Andreas

hollihh
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Beitrag von hollihh » 01.06.2011 16:28

Moin,

ich denke alle Argumente pro oder contra Erdkampfeinsatz sind hier reine Spekulation.
Beide Einsatzvarianten sind plausibel, von der 8,8 sind soviele gebaut worden...

Der einzige "Ansatz" kann doch nur über die Kirche gehen.

gruß

Holli

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