Münchner Ringstrassen

Verkehrsgeschichte - Straßen, Autobahnen und sonstige Straßenverkehrs-Bauwerke
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zulufox
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Beitrag von zulufox » 28.02.2008 09:39

mucimuc hat geschrieben: Sicher ist eine ÖPNV-Nutzung im großen Stil wünschenswert. Verschwiegen wird bei der Auto-Verteufelei aber geflissentlich, daß das ÖPNV-Netz nur im Stadtgebiet erstklassig ist. In der Vernetzung mit dem Umland stößt es täglich an seine Kapazitätsgrenzen, von der Zuverlässigkeit insbesondere der S-Bahn mal ganz zu schweigen. Das ewige Gerede vom "Umsteigen" trifft also den Kern nicht-die Kapazität ist dann, wenn sie gebraucht wird, ohnehin nicht mehr vorhanden.
Dem kann ich in der Totalität nicht zustimmen. Wenn man japanische Verhältnisse liebt, dann findet man vielleicht auch zwischen 15:30 Uhr und 18:00 Uhr den Münchner ÖPNV innerstädtisch erstklassig.
Es geht ja die Sage, dass einer der Münchner Vordenker gerne mit U- und S-Bahn unterwegs sein soll. Kann mir allerdings nicht vorstellen, dass er da zur genannten Zeit auf der Stammstrecke unterwegs ist.

Und die Kapazität war vor 20 Jahren schon nicht vorhanden (1986 - 1989 morgens aus Geltendorf rein: Prima bis zur Stadtgrenze, aber in der genannten Zeit wieder raus: Sardinenbüchse)

MfG
Zf :holy:
Demosthenes (384 - 322 v. Chr. Athen)
"Nichts ist leichter als Selbstbetrug, denn was ein Mensch wahrhaben möchte, hält er auch für wahr."

raptor

Beitrag von raptor » 28.02.2008 11:31

sohc4 hat geschrieben:Richtig, man erkennt z.B. die unbebaute Schneise vom Autobahnende der A8 von Stuttgart bis zum Nymphenburger Schlosspark.
.
Diese Schneise ist mir letztens auch schon aufgefallen und dachte mir "da könnte man ne schöne Stadtautobahn bauen".
mucimuc hat geschrieben:

Man findet im Raum München zahlreiche Trassenfreihaltungen von Ausfallstraßen bzw. deren Lücken. Man muß schon sagen, ohne völlig straßenfanatisch zu sein, daß sich do manche eingeschlafene Planung bitter rächt-jeden Tag im Berufsverkehr. Jedenfalls kenne ich keine Stadt, die ein derartiges verkehrschaos produziert, da es einfach an allen Ecken Engpässe und fehlende, auf der Hand liegende Verbindungen gibt.
Wenn du das jetzt auch dem "Herrn" Ude mitteilen würdest.......!
Ich habe es nie verstanden warum das alles nie umgesetzt wurde.
Die S und U Bahnen können keinen Straßenverkehr ersetzen!

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mucimuc
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Beitrag von mucimuc » 28.02.2008 17:05

zulufox und raptor:

Nun, ich meinte damit, daß für eine doch überschaubare Stadt München ein sehr dichtes und weitreichendes, vor allem aber gut funktionierendes U-Bahn- und Trambahnnetz hat. Die S-Bahn lassen wir mal lieber weg...auch wenn es das größte Netz in D ist...naja, verlassen möchte ich mich nicht drauf. Aber alles in allem für europäische Verhältnisse doch ganz gut, wenn auch die Taktfolgen teilweise recht provinziell sind-aber München ist halt Provinz.

Mit Berlin kann sich München halt nicht messen, auch wenn es immer gerne würde...allerdings ist das Berliner Netz natürlich auch weitaus älter und hat wieder andere aus dem Alter resultierende Probleme. Insgesamt jedoch hat Berlin eben eine Größe, die es erlaubt, nicht alle Verbindungen zwangsweise sternförmig auf die Mitte auszurichten-auch wenn das zum Großteil politische Hintergründe in der Vergangenheit hat.

Vergleicht man München aber mal auf seiner Ebene, vielleicht mit Köln und dem Raum FFM...kann es doch bei den besseren Verkehrsverbünden mitreden, meine ich. Das gilt eben in eklatantem Mißverhältnis nicht im geringsten für das Straßennetz, insbesondere, wenn man bedenkt, daß der Raum München ein vollständig zentralistisch aufgebauter und entfernungsmäßig sehr weit ausstrahlender Ballungsraum ist.

Und...am Sonntag wird all dies Herrn Ude wieder niemand sagen, denn die, die ihn ja ach so toll finden, müssen nicht pendeln.

Blöd halt, daß man hierzulande zu jedem Thema gleich in einer Parteischublade stecken muß-scheinbar. Nur eine persönliche Meinung, klarer Fall, andere werden ganz anderer Ansicht sein.
Der sogenannte Wutbürger ist durch und durch Demokrat. Außer man gibt ihm nicht Recht.

Hibi

Beitrag von Hibi » 29.02.2008 00:07

Ich habs mir zwar prinzipiell -wegen zwecklosigkeit- abgewöhnt, auf sachliche Themen politisch und auf politische Themen sachlich zu antworten.

Aber vielleicht hierzu ein kleiner Einblick in meine Grundeinstellung; vielleicht findet sich da ja jemand wieder.

Ich habe nahezu alle größeren deutschen Städte bereist. In Berlin habe ich den besten (weil kürzesten) Takt bei U- und S-Bahn erlebt. In München gefiehl mir (trotz Auswanderung nach Oberösterreich bin ich noch ein kleiner Lokalpatriot) das dichte und moderne Netz sehr gut. Andere Städte lasse ich der kürze wegen mal außen vor .....

Das Kleingeistertum hinsichtlich der Verwirklichung von Münchner Straßenbauprojekte und -planungen ist fast schon Tradition. Was dem einen gefällt nervt den anderen .... Und wer hat schon die geforderte Autobahn oder Ausfallstrasse direkt vorm Balkon ?!

Im Laufe der Zeit kam ich zu folgender Einsicht: Eine Stadt die sich entwickeln will, braucht entsprechende Infrastruktur. Die Mobilität des Individuums ist mE auch nicht auf einen Zeitgeist bezogen oder die Forderung nach mehr Luxus ... es ist die elementarste Voraussetzung, das eine Großstadt (Großdorf) wie München nicht irgendwann zu Grunde geht sondern atmen kann.

Jedenfalls halte ich mich -trotz gewisser Sympathien für Herrn Ude- doch eher an dem neutralen Grundsatz der Vernunft .... wie würde die Stadt heute aussehen, wenn vor 10 Jahren alle angefangen hätten sämtliche Wege nur noch zu Fuß oder mit dem Rad zurückzulegen ?! Eben ..... geht gar nicht ! Und ich kann auch mein 20-Kilo Arbeitsequipment nicht einfach so in die U-Bahn oder Tram mitschleppen .... gibt nur lange Arme und Zungen.

Alle Verkehrträger müssen so ausgebaut sein, dass eine möglichst störungsfreie Abwicklung der Wege gewährleistet ist. Jeder Weg muß zielführend zurückgelegt werden können .... dem situationsbezogenen Anspruch entsprechend. Und irgendwann muß jede Reise ein Ende haben.

Wenn das mal realisiert ist, sind wir sehr weit gekommen.

Meine 2 Cent zu diesem Thema :thanx:

Viele Grüße

Hibi

Gast

Beitrag von Gast » 29.02.2008 18:45

Prinzipiell stimme ich hibi zu, politische und sachliche Argumente sind zweierlei Dinge, die man besser auseinanderhalten sollte.

Die Umsetzung der Strassenbaupläne in München stiess ja schon in den späten sechziger Jahren auf Widerstand in der Bevölkerung (der sich damals an der Untertunnelung des Prinz-Carl-Palais im Zuge des Altstadtringes entzündete) und in der Folge zur Gründung des Münchner (Bau-)Forums (Link) führte.

Natürlich entbehrt es nicht einer gewissen Komik, dass der Bau des Petueltunnels durch ein Bürgerbegehren vorangetrieben werden musste - sonst kennt man Bürgerinitiativen eher, wenn es darum geht, Bauvorhaben zu verhindern :?

Dass Vorhaben entsprechend lange dauern, nun, das ist zumindest zum Teil auch der Preis, den man für das Mitspracherecht der Bürger zahlen muss, hier braucht es eben den Konsens möglichst vieler, um Sachen voranzutreiben. (Kleiner Seitenhieb: Nicht umsonst hat sich Le Corbusier zunehmend der politischen Rechten zugewandt, da dort seine Vorstellungen von Architektur und Stadtplanung am einfachsten durchsetzbar waren.)

Die Verflechtung von Geld und Politik hat in Bayern ja auch eine gewisse Tradition, aber das ist in anderen Gegenden auch nicht anders, nur die Namen ändern sich, Kölner Klüngel, etc.

Was die täglichen Staus durch missglückte Strassenplanung bzw. -ausbau angeht, da sind meine Erfahrungen mit anderen Städten (speziell Hamburg, Frankfurt, Köln und Düsseldorf kenne ich aus eigener längerer Erfahrung) auch nicht besser - in jeder Stadt gibt es neuralgische Punkte, an denen sich der Verkehr staut. Dass ich in speziell in München weiss, wo dieses auf Fehlplanung bzw. Nicht-Durchführung von Planungen zurückzuführen ist, liegt aber auch daran, dass ich mich speziell in München auch mit der entsprechenden Planung eingehender beschäftigt habe.

Aber zurück zu den Münchner Ringen: Auf der Suche nach LPs in München ist die Karte aus dem Jensen-Plan von 1963 sicher die beste Grundlage. Aber bereits 1946 hatte Stadtbaurat Karl Meitinger in seiner Schrift "Das Neue München" für den Wiederaufbau der zerstörten Stadt ein Netz von Ring- und Ausfallstrassen skizziert, inklusive eines Ringes um die Altstadt, um den Verkehr aus der Altstadt herauszuhalten, sowie die Schaffung einer U-Bahn.

Auch wenn diese Vorschläge in der Zeit des Wiederaufbaus nur auch wenig Interesse gestossen sind - der Bürgermeister Thomas Wimmer hatte Verkehrs- und speziell Strassenplanung vom Tisch gewischt: "Was habts denn immer mit euerm Verkehr. Die Autos kommen schnell gnua durch d'Stadt.". Sein Nachfolger Hans-Jochen Vogel (ab 1960) hatte danach auch einiges an Planung und Umsetzung nachzuholen, und ein erster Ausdruck hiervon war eben auch der Stadtentwicklungsplan von 1963.

Servus,
Axl

Hibi

Beitrag von Hibi » 29.02.2008 23:48

Zur Planung von 1963 sollte man (um Vogel´sche Zeiten verstehen zu können) auch die nicht abreißenden Flüchtungsströme berücksichtigen.Ein solches Einwohnerwachstum hat München seit damals nicht mehr erlebt ....

Die 80er und 90er waren dahingehend schon eher wieder von zurückgehenden Einwohnerzahlen geprägt (vorwiegend durch Umzug in die S-Bahn-versorgten Umlandgemeinden).

Erst seit etwa 2003 zuckt die Einwohnernadel wieder kräftiger nach oben; vielleicht auch der Grund, warum plötzlich alte Planungen ein Comeback feiern könnten ....

Aber auch hier sehen wir wieder wie Infrastrukturausbau Wirkungen auf das Wachstum einer Stadt hat; oder sollte ich besser umgekehrt schreiben ?! Mmmh .... :mrgreen:

Ich könnte da übrigens mittlerweile ein Lied von oberösterreichischen Verhältnissen singen .... kurios wie das ganze Völkchen an sich :lol:

Wenns Interessiert und mich die ungebändigte Schreibeslust packt eröffne ich hierzu vielleicht mal nen eigenen Thread ... muß mal nach Losts recherchieren !

Nice WE

Hibi

Gast

Beitrag von Gast » 01.03.2008 23:25

Ich muss mich korrigieren:
sohc4 hat geschrieben:Und noch ein Strassenzug: Die B2/12 wurde grösstenteils als A96 realisiert
Das, was als A96 realisiert wurde, war auch im Plan nicht als B2/12 bezeichnet, sondern hatte keine eigene Bezeichnung. Mea culpa :oops:

Hier ist die richtige B2/12, die grösstenteils wie skizziert verwirklicht wurde und heute B2 heisst: Beginnend in Germering folgt sie dem Verlauf der heutigen B2, weicht von dieser Trassenführung nur im Bereich der Querung der heutigen A99 etwas nach Norden ab (damals war das noch freie bzw. landwirtschaftliche Fläche), um dann ab der Stadtgrenze wieder dem Verlauf der Bodenseestrasse zu folgen. Ab Pasing heisst sie dann dann Landsberger Strasse und in der Innenstadt dann Bayerstrasse, bis sie auf die Sonnenstrasse und damit den Altstadtring stösst und dort endet.

Der gesamte Strassenzug wurde seinerzeit als Ausfallstrasse gebaut und war auch bis zum Bau der A96 die Hauptverkehsader in Richtung Westen. Inzwischen aber bahnt sich hier ein künfitger LP an, denn die aktuelle Planung sieht vor, den Bereich durch Pasing wesentlich zu verkehrsberuhigen. Ein erster Ansatz dazu wurde bereits gemacht, indem die Führung der B2 von Germering nach München rein hin zur Hans-Steinkohl-Strasse zur AS der A96 umgebogen wurde, wer auf der Bodenseestrasse bleiben will, muss links jetzt abbiegen.

Im derzeit diskutierten Verkehrskonzept Pasing Zentrum ist vorgesehen, den Verkehr über die Lortzingstrasse nach Norden umzuleiten und dann südlich der Bahnstrecke am Pasinger Zentrum vorbeizuleiten, bis er dann Am Knie wieder auf die Bodenseestrasse stösst. Die Bodensee-/Landsberger Strasse im Bereich des Pasinger Marienplatzes ist dann nur noch einspurig ausgeführt und nur noch für Taxen, Busse und Rettungsfahrzeuge sowie Radfahrer frei.

Schöne Grüsse
Axl
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Gast

Beitrag von Gast » 01.03.2008 23:57

Und zur Abwechslung ein in weiten Bereichen nicht gebauter Strassenzug:

Die Tangente 5 Ost war östlich der Cosimastrasse geplant und verlief in Nord-Süd-Richtung (die Baulücke östlich der Pühnstrasse ist in dem Bereich deutlich zu erkennen), kreuzt die Bahngleise etwas östlich der Baumkirchner Strasse, auch da sind die Freihaltungen noch zu erkennen. Weiter folgt sie in etwa der St.-Michael-Strasse, wenn sie auch deren Schwenks vermeidet, ist dann etwa im Bereich der Hofangerstrasse und Am Graben geführt, verläuft an der Westgrenze des Ostparks, um dann nach einem leichten Westschwenk (hier ist die geplante Trasse in GE nicht mehr zu erkennen) auf Höhe des Südfriedhofs auf die Unterhachinger Strasse (St 2368) zu treffen und dieser weiter zu folgen.

Ein Ableger der St 2368 sollte in etwa auf Höhe der heutigen S-Bahn von der Unterhachinger Strasse nach Osten abzweigen und wäre dann weiter der heutigen Bahntrasse gefolgt, bis er dann auf der Höhe der Einmündung der Arnold-Sommerfeld-Strasse mit der heutigen Carl-Wery-Strasse zusammengefallen wäre und deren Verlauf weiter folgt - der Name des Strassenzugs ändert sich ab der Stadtgrenze dann zur Äusseren Hauptstrasse, die am Bundeswehr-Geälnde vorbei nach Neubiberg führt und von dort als Rosenheimer Landstrasse/St2078 nach Ottobrunn führt. Der ganze Strassenzug ist ab der Carl-Wery-Strasse als breite Ausfallstrasse ausgeführt.

Es grüsst
Axl
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Oliver_M
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Beitrag von Oliver_M » 04.03.2008 13:44

man erkennt z.B. die unbebaute Schneise vom Autobahnende der A8 von Stuttgart bis zum Nymphenburger Schlosspark.
Diese Fläche wurde jedoch nicht nur für den Autobahn-Bau freigehalten. Es handelt sich um den Durchblick-Park, der zumindest früher einen "Durchblick" von Schloss Nymphenburg zur Blutenburg geboten hat.

Für die Autobahn 6 Nord stelle ich mir folgenden Verlauf vor: Heidemannstraße (vierstreifig ausgebaut) - Grünstreifen entlang der Euler- und Rathenaustraße (frühere Straßenbahn-Strecke) - Grünstreifen nördlich des Virginiadepots. Danach scheint die Autobahn nach der Karte den Fasaneriesee nördlich und den Lerchenauer See südlich zu umgehen und dann auf die jetzige A99 zu stoßen..

Gast

Beitrag von Gast » 04.05.2008 13:43

Das mit dem "Durchblick" lag mir auch auf der Zunge. Der ist einige 100 Jahre älter, als das Auto ;)

Mit der Heidemannstraße hast Du aber meiner Ansicht nach nicht Recht.
Die Heidemannstraße wurde erst ab den 70er oder sogar 80er Jahren stückweise verbreitert. Bis in die 60er war der Bereich von der Autobahn bis zur Grusonsiedlung, entlang des "Schießplatz" gar nicht geteert.

Diese Straße war sicherlich etwas weiter nördlich geplant, denn zwischen den jetzigen Ausfahrten Freimann und Fröttmaning gabe es lange Zeit beim damaligen Lotsendienst zwei vor sich hin rottende Brückenköpfe über die A9.

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