Sprengung Elbe-Seitenkanal

[turul]

Ich habe in beiliegender Datei diejenigen Auszüge aus der Karte BH_8_11_357_0015 zusammengestellt, die auf eine mögliche Zerstörung bestimmter Abschnitte des Kanals hinweisen - von mir rot markiert.
Hier wird eindeutig von einer Sprengung oder Zerstörung des Kanals und dem Erzeugen von Panzerhindernissen durch Überschwemmungen gesprochen.

Grüße
Jörg

[Rex Danny]

Hallo Frank,

wenn du nur Teile der Karte einstellst, magst du Recht haben. Allerdings steht unten links auf der Karte in der Legende Mehrfach der Begriff "Hindernis". Hindernisse benötige ich für Verteidigungsmaßnahmen. Ein Auslaufen wegen eines Dammbruchs würde man nicht als Hindernis, sondern als Schaden bezeichnen.

Des Weiteren ist doch eigentlich klar, daß es sich hier um ein kontrolliertes Auslaufen lassen durch das Militär handeln dürfte, ansonsten wäre die Karte BH 8_11_357_0015 damals nicht durch die Bundeswehr erstellt und mit dem Vermerk "Streng geheim" versehen worden. Anders verhält es sich ja mit der Karte BH 8_11_357_0016. Die wurde nicht durch die Bundeswehr erstellt, sondern durch die Wasser- und Schiffahrtsverwaltung des Bundes und ist daher auch nur mit dem Vermerk "VS - Nur für den Dienstgebrauch" versehen, der übrigens auch innerhalb der Wasser- und Schiffahrtsverwaltung des Bundes auf deren Exemplar gestanden haben dürfte.

@Kai:
Ich habe die Sollbruchstelle Bad Bodenteich am 21.09.2024 in Augenschein genommen und dokumentiert. Die verrosteten und leicht verbogenen Rohre (Bild IMG_0262), die definitiv sehr alt sein müssen, mit den davor liegenden Hydrantendeckeln müssten die exakte Stelle sein. Die Stelle würde auch mit den Koordinaten aus der Karte hinkommen.

Grüße


Rex Danny

[Rex Danny]

Teil 2 der Bilderserie.

Grüße


Rex Danny

[redsea]

Vielen Dank Rex Danny.

Viele Grüße Kai

[turul]

Hindernisse benötige ich für Verteidigungsmaßnahmen. Ein Auslaufen wegen eines Dammbruchs würde man nicht als Hindernis, sondern als Schaden bezeichnen.

Ein Blick in die damals geltende Vorschrift trägt eventuell zur Begriffsklärung bei:

Alle Arten von Sperren laufen unter dem Oberbegriff „Verstärken des Geländes“. Dazu gehört auch das Anlegen von Hindernissen, wobei die Sperren wieder ein Teilbereich davon sind.
Bei den Sperren werden unterschieden:
- Ständige Sperren wie z.B. Spundwände an Kanälen
- Vorbereitete Sperren wie Sperreinbauten oder geplante Feldmäßige Sperren
- Feldmäßige Sperren, wie z.B. Minensperren oder Drahtsperren und auch das „Verstärken von Geländehindernissen“. Und hier finden wir auch die Anstauungen oder Überschwemmungen, die durch gezielte Manipulationen an Wasserbauwerken erzeugt werden.

Ein Auslaufen wegen eines Dammbruches oder wegen einer vom Feind hervorgerufenen Zerstörung kann auch unter dem Begriff „Verwüstung“ laufen.

Quelle: HDv 100/900, Führungsbegriffe (TF/B), Seite GEL/3, ist im Anhang beigefügt.

Grüße
Jörg

[redsea]

[...] Und hier finden wir auch die Anstauungen oder Überschwemmungen, die durch gezielte Manipulationen an Wasserbauwerken erzeugt werden.

Ein Auslaufen wegen eines Dammbruches oder wegen einer vom Feind hervorgerufenen Zerstörung kann auch unter dem Begriff „Verwüstung“ laufen. [...]

Hallo Jörg,

Deinen Ausführungen stimme ich in so fern zu, wenn der Damm an einer beliebigen (nicht zur Zerstörung vorbereiteten) Sperre (Stelle) gesprengt werden sollte. In dem Fall würde es sich tatsächlich um eine feldmäßig anzulegende Sperre handeln.

Da an den hier diskutierten Stellen jedoch schon baulich eine Dammschwächung (Sollbruchstelle) "vorbereitet" wurde, sehe ich diese Stellen nicht als feldmäßig anzulegende, sondern als (bereits) vorbereitet Sperren.

Was sich mir jedoch nicht erschließt, ist die Anmerkung: [1] Zum Teil auch als „Vorbereitete Sperren“ möglich.

Kannst Du das genauer erklären?


@ Rex Danny

Kannst Du auch etwas zur Sprengladungsanbringung sagen? Ich gehe davon aus, dass es zur Sprengung des Dammes eingelassener Sprengladungen bedurft hätte.

Viele Grüße

Kai

[turul]

Was sich mir jedoch nicht erschließt, ist die Anmerkung: [1] Zum Teil auch als „Vorbereitete Sperren“ möglich.

Kannst Du das genauer erklären?

Hallo Kai,

diese Anmerkung bezieht sich auf die Bezeichnung "Feldmäßige Sperren".
Feldmäßige Sperren wurden normalerweise ohne friedensmäßige Vorbereitung je nach Lageentwicklung eingesetzt, z.B. wurde eine Wurfminensperre vom Raketenartilleriebataillon der Division verschossen, um ein überraschend durchgebrochenes feindliches Panzerbataillon zu stoppen.
An Stellen, wo es keine Sperreinbauten gab, wo aber trotzdem ein Geländeteil gesperrt werden musste (z.B.ein panzergünstiger Geländeteil abseits der Straßen), wurden bereits im Frieden Sperrmöglichkeiten erkundet. Hier wurden dann evtl. Verlegeminensperren eingesetzt, sobald die Verteidigungsräume bezogen wurden. Dazu konnten die klassischen Panzerminen von Hand verlegt werden oder es wurden Minenverlegeanhänger eingesetzt. Ähnliches galt für erkundete Baumsperren.
Solche erkundeten und zu einem bestimmten Zeit zu verlegenden Sperren galten dann als "Vorbereitete Sperren", genauso wie die Sperreinbauten (Straßensprengschächte, Steckschachtsperren, Fallkörpersperren) oder die Vorbereiteten Brückensprengungen. Diese erkundeten und vorbereiteten feldmäßigen Sperren erhielten dann genauso wie die Sperreinbauten eine Objektnummer und wurden mit dieser Nummer in den Sperrplan aufgenommen.

Das das Verstärken von Geländehindernissen durch Anstauungen oder Überflutungen auch unter dem Oberbegriff "Feldmäßige Sperren" lief, trifft diese Anmerkung auch auf unser hier diskutiertes Problem mit dem Elbe-Seitenkanal zu. Wenn also Sprengungen am ESK vorgeplant waren und entsprechend Vorbereitungen (Bereitstellen von Sprengmunition usw.) getroffen waren, sollte diese Sprengstelle eine Objektnummer im Sperrplan haben und galt dann als "Vorbereitete Sperre".

Aber auch ohne Qualifizierung als Vorbereitete Sperre konnte natürlich im Notfall eine Überschwemmung ausgelöst werden, um den Gegner zu stoppen, wenn es keine andere Möglichkeit gab. Dann war eben die ausgelöste Überschwemmung eine "normale", rein aus der taktisch-operativen Lage heraus geborene "feldmäßige Sperre". Allerdings war das Recht, Überschwemmungen zu befehlen, auf sehr hoher Ebene aangesiedelt, nämlich beim Kommandierenden General, also auf Korpsebene.

Hier schließt sich nach meiner Meinung auch der Kreis zur Behauptung der Bundesregierung, es hätte keine Vorbereitungen zur Zerstörung des ESK gegeben. Auch wenn es keine planmäßigen Sprengstellen mit Objektnummer gegeben hat, konnte trotzdem immer der Kanal je nach Entwicklung der taktisch-operativen Lage zur im Rahmen einer "Feldmäßigen Sperre" zur Verstärken des Geländehindernisses ESK durch Überflutungen gesprengt werden.

Grüße
Jörg

[redsea]

Hallo Jörg,

vielen Dank für die ausführlichen Erläuterungen, die mir teils bekannt sind aber bei mir auch neue Fragen aufwerfen.

Nach meinem Kenntnisstand handelt es sich bei Vorbereiteten Sperren immer um baulich vorbereitete Sperrstellen und nicht wie Du es erläuterst, um durch reine Erkundung (ohne bauliche Vorbereitung), festgelegte Sperrstellen.

Dies steht aber im Widerspruch zur, Dir sicherlich vorliegenden, HDv 286/100 "Sperren", in der es sinngemäß heißt, dass man Vorbereitete Sperren und Feldmäßige Sperren nach dem Grad der Vorbereitung unterscheidet.

Dort werden Vorbereitete Sperren als solche definiert, für die bereits in Friedenszeiten bauliche Maßnahmen getroffen sind. Feldmäßige Sperren hingegen als solche, für die keine baulichen Vorbereitungen getroffen sind.

Letzteres lese ich in der von Dir herangezogenen HDv 100/900 in der Begriffserläuterung „feldmäßige Sperre“ übrigens auch nicht anders.

Wenn es sich bei den hier genannten Sollbruchstellen tatsächlich um vorgesehene und damit baulich vorbereitete Sperren handelt, was von mir ja in Frage gestellt wurde, da sie meines Erachtens nach aus Hochwasserschutzgründen so konzipiert worden sind, so handelt es sich nach vorgenannter HDv-Definition um Vorbereitete Sperren und nicht um Feldmäßige Sperren.

Oder wie siehst Du das?

Viele Grüße

Kai

[wobo]

Hallo Leute
Nachdem ich die PDF vom User "turul" angesehen habe, ist meine pers. Meinung,
man sollte sich von dem Gedanken frei machen, da würde mal ebend der Kanal aufgesprengt
und sinnlos eine Flutwelle freigesetzt.
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Ich würde die vorbereiteten Stellen wie folgt einsetzen:
Wenn zB an den beschriebenen Dükern in der Kanalsohle Sprengpunkte vorgesehen wurden,
die es ermöglichen, eine Verbindung zwischen Kanal und Dücker herzustellen,
ohne den Kanal ernsthaft zu Zerstören, dann könnte man die westlichen Dükeröffnungen
verschließen und die Östlichen wie "Wasserhähne" nutzen um die vorgesehenen Flächen zu fluten.
Die Zu, bzw. Abläufe der Düker sind so stabil ausgeführt, daß man den Wasseraustritt aus dem Kanal
auch wieder gestoppt bekommt.
.
https://flopp.net/?c=52.728807:10.57434 ... :00D1B2&d=
.
A = Aue Düker
B = Ise Düker
C = Knesebach Dücker
D = Sauerbach Dücker
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E = Ist die von "Rex Danny" gezeigte Stelle ( Zu erkennen an dem Kreuz auf Bild 9 von 11 ... )

Gruß Wolf

[turul]

Wenn es sich bei den hier genannten Sollbruchstellen tatsächlich um vorgesehene und damit baulich vorbereitete Sperren handelt, was von mir ja in Frage gestellt wurde, da sie meines Erachtens nach aus Hochwasserschutzgründen so konzipiert worden sind, so handelt es sich nach vorgenannter HDv-Definition um Vorbereitete Sperren und nicht um Feldmäßige Sperren.

Wenn es sich um Vorbereitete Sperren handeln sollte, müssten diese Sperrstellen eine Objektnummer im Sperrplan haben. Im vorliegenden Sperrplan der 11. PzGrenDiv (BA-MA BH 8-11/357, Seite 11) kann ich an den betreffenden Stellen aber keine entsprechende Objektnummer im Sperrplan erkennen. Allerdings ist der vorliegende Sperrplan sehr unübersichtlich und teilweise von sehr schlechter Druckqualität.

Man bräuchte jetzt den Divisionsbefehl der 11. PzGrenDiv für die Verteidigung mit allen Anlagen und die entsprechenden Befehle des PiBtl 11 (BA-MA 8-11/119 bis 124), um feststellen zu können, ob des darin entsprechende Aufträge an die Pioniere hinsichtlich des ESK gibt.

Bolik hat in seiner Darstellung der NATO-Planungen die noch nicht digitalisierten GDP-Befehle des I. (GE) Korps und der unterstellten Divisionen ausgewertet, er stellt z.B. den Auftrag an den Divisions-Pionierführer 11 recht ausführlich dar. Er nennt dabei für den GDP 1988 folgenden Auftrag an das PiBtl 11:
- auf Befehl des I. (GE) Korps den ESK an 3 Stellen durch Dammbauten zu segmentieren
Also wie von mit bereits festgestellt:
- auf Befehl des Korps
- den Kanal durch Dammbauten SEGMENTIEREN, nicht zu sprengen.
(Bolik, Gert: NATO-Planungen für die Verteidigung der Bundesrepublik Deutschland im Kalten Krieg (1. Aufl.), Berlin 2021, S. 83).

Grüße
Jörg