Bunker unter ehemaliger Post in Hilden

Zivile bzw. nicht-militärische Schutzbauwerke und Anlagen des Kalten Krieges
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redsea
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Re: Bunker unter ehemaliger Post in Hilden

Beitrag von redsea » 17.01.2025 12:28

thokos hat geschrieben: 17.01.2025 12:12[...] vermutlich aber eher für Fernmeldetechnik, oder?

So sehe ich das auch.

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Henning
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Re: Bunker unter ehemaliger Post in Hilden

Beitrag von Henning » 18.01.2025 23:35

redsea hat geschrieben: 17.01.2025 12:01
Nimmt man die Ausdehnung des Trümmerbereiches mit 1/2 der Traufhöhe an

(...)

Es gibt auch Annahmen, bei denen man von einer Ausdehnung des Trümmerbereiches von nur 1/3 der Traufhöhe ausgeht.

Das scheint dann aber nur im V-Fall zu gelten.

In Friedenszeiten gilt in NRW der Faktor 1,5 für den Trümmerschatten (Seite 25)

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redsea
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Re: Bunker unter ehemaliger Post in Hilden

Beitrag von redsea » 19.01.2025 00:22

Hallo Henning,

Deinem Link kann ich leider nicht folgen.

Die Annahme der Ausdehnung des Trümmerschattens mit dem Faktor 1,5 kenne auch ich von einigen Feuerwehrseiten. Allerdings habe ich dort bisher noch nirgend wo gelesen, dass diese Annahme für Bombentreffer gelten solle.

Auf Seiten wie diesen: Brand-Feuer.de heißt es hierzu z.B.:
Der Trümmerschatten ist ein Gefahrenbereich, welcher durch herabstürzende Gebäudeteile, also Trümmer (Teile des Daches, von Schornsteinen, Mauerteile usw.) getroffen werden kann.

In einem Schadensfall (Brand, Erdbeben, Hochwasser, Unterspülungen) besteht im Trümmerschatten Lebensgefahr.
Also die Annahme des "Feuerwehrfaktors" 1,5 als (zu meidender) Gefahrenbereich in einem der vorgenannten Ereignisfälle und nicht als Annahme zu baulichen Zwecken für den Spannungs- und Verteidigungsfall.

Darüber hinaus heißt es auf vielen dieser Feuerwehrseiten: "Trümmerschatten = 1,5 fache der Gebäudehöhe", also der Firsthöhe und nicht der Traufhöhe.


Im "Ziviler Luftschutz" (Mitteilungsblatt amtlicher Nachrichten) Ausgabe 12 1954 heißt es im Artikel "Der Schutzraumbau" von Prof. Dr.-Ing. Wiendieck, Bielefeld:
[...] Unter Trümmerbereich ist die Fläche zu verstehen, die beim Einsturz des Gebäudes außerhalb seiner Grundfläche wahrscheinlich von Trümmern bedeckt sein wird. Ihre Ausdehnung ist mit 1/2, die Höhe des Schüttkegels an den Umfassungswänden mit 1/4 der Traufhöhe anzunehmen. [...]

Diese Werte entsprechen den Kriegserfahrungen. Sie sind so gewählt, dass auch bei Totalzerstörung eines Gebäudes die Insassen eines Schutzraumbaus mit Sicherheit durch die Abschlüsse der Notauslässe bzw. der trümmerfreien Eingänge ins Freie gelangen können. [...]

Im Bundesgesetzblatt Jahrgang 1996 Teil I Nr. 52 wird mitgeteilt:
Verordnung zur Sicherstellung der Post- und Telekommunikationsversorgung durch Schutzvorkehrungen und Maßnahmen des Zivilschutz
vom 23. Oktober 1996

§1 Verpflichtung

Die Unternehmen Deutsche Post AG, Deutsche Telekom AG, Deutsche Telekom MobilNet GmbH, Mannesmann Mobilfunk GmbH und E-Plus Mobilfunk GmbH haben die in § 2 genannten Schutzvorkehrungen zu treffen, um

1. bei einer Naturkatastrophe oder bei einem besonders schweren Unglücksfall,
2. im Rahmen der Notfallbewältigung auf Grund internationaler Vereinbarungen,
3. im Rahmen der Zusammenarbeit mit den Vereinten Nationen,
4. im Rahmen von Bündnisverpflichtungen sowie
5. im Spannungs- und im Verteidigungsfall

[...]

§2 Schutzvorkehrungen

(1) Schutzvorkehrungen sind insbesondere Maßnahmen zum betrieblichen Katastrophenschutz sowie bauliche Maßnahmen zum Schutz solcher Beschäftigten der Unternehmen, die zur Aufrechterhaltung des Betriebes
auch unter erschwerten Bedingungen oder während unmittelbarer Kampfhandlungen unerläßlich sind, um eine
ausreichende Versorgung mit Post- und Telekommunikationsdienstleistungen zu erreichen.

[...]

§13 Zweck des Schutzraumbaus

Die in § 1 genannten Unternehmen treffen bauliche Maßnahmen zum Schutz ihrer Beschäftigten, wenn diese zur
Aufrechterhaltung des Betriebes, zur Weiterarbeit oder zur Aufrechterhaltung einer Bereitschaft benötigt werden, um
eine ausreichende Versorgung mit Post- und Telekommunikationsdienstleistungen in den in § 1 aufgeführten Fällen
auch unter erschwerten Bedingungen oder während unmittelbarer Kampfeinwirkungen zu gewährleisten.

[...]
Quelle: media.offenegesetze.de

somit konkret auf den Spannungs- und Verteidigungsfall bezogen.


Viele Grüße

Kai

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Re: Bunker unter ehemaliger Post in Hilden

Beitrag von thokos » 21.01.2025 08:54

Wo ist denn die Vorgabe zum Trümmerschatten mit 1/2 Höhe genau festgelegt, gibt es dazu zentrale Dokumente, oder ist sowas z. B. für die Telekommunikationsbetreiber speziell festgelegt? Oder für Kritische Infrastruktur (gab es den Begriff damasl schon?) im Allgemeinen?

Die Feuerwehr darf im Einsatz je nach Lage ja nahezu alle Vorgaben unterschreiten, insofern würde ich den Faktor 1,5 in diesem Zusammenhang eher als Empfehlung sehen und nicht als Widerspruch zur Vorgabe 1/2 Höhe.

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Re: Bunker unter ehemaliger Post in Hilden

Beitrag von redsea » 21.01.2025 20:38

Hallo thokos,

die Vorgaben für die Abstände zur Außenwand des Gebäudes sollen lt. unserem Artikel (siehe nachfolgender Link) in den "Bautechnischen Grundsätzen für Hausschutzräume" festgelegt sein. Diese habe ich aber bislang noch nicht einsehen können.

Es mag sein, dass sich dazu hier: Bautechnischen Grundsätzen für Schutzbauten etwas findet.

Ich gehe davon aus, dass man dies vor Inkrafttreten der entsprechenden Grundsätze von gesetzgebender Seite aus dem Bauträger bzw. Betreiber der Anlage überlassen hat.

Im Artikel Öffentliche Zivilschutzanlagen - ein Überblick von Christoph Lubbe und Michael Grube heißt es hierzu:
Historie

[…] Mit Unterzeichnung des Deutschlandvertrages am 26. Mai 1952 wurde das Luftschutzverbot dann auch offiziell aufgehoben und im gleichen Jahr mit der Herausgabe vorläufiger Merkblätter, Richtlinien und Erlasse begonnen. Sie sollten bis zur Herausgabe eines regulären Schutzbaugesetzes als Richtmaß für gegebenenfalls bis dahin bereits errichtete Schutzbauten dienen.
Auf Grund fehlender baulicher Verordnungen und Erfahrungen mit den neuartigen Anforderungen zum Schutz gegen atomare Waffenwirkungen waren die ersten Schutzbauten uneinheitlich und wurden als Muster- und Erprobungsbauten errichtet und mit Forschungsgeldern bezuschusst. […]

Zeitleiste

ab 1965 Veröffentlichung zahlreicher Richtlinien und bautechnischer Grundsätze für verschiedene Schutzraumbauten, mit einer stetigen Anpassung an die verringerten Anforderungen des Grundschutzes.

Hausschutzräume (Neubauten)

Hausschutzräume sind Schutzraumneubauten mit einer maximalen Aufnahmekapazität von 50 Schutzplätzen. Die Bauwerke können sowohl als innenliegende Schutzräume und damit Teil der Kelleranlage eines Gebäudes als auch als außenliegende Schutzräume in unmittelbarer Nähe der zugeordneten Gebäude errichtet werden. auf Grund ihrer geringen Grundfläche verfügen Hausschutzräume neben einem Schleusenzugang in der Regel über keinen zusätzlichen regulären Ausgang, weshalb über Notausstiegsschächte ein zweiter Ausgang gegeben sein musste. Abgesehen von frühen Ausführungen der 1950er Jahre müssen Hausschutzräume über einen trümmersicheren Notausstieg verfügen. Bei innenliegenden Hausschutzräumen war hierfür in den Bautechnischen Grundsätzen für Hausschutzräume ein Mindestabstand der Notausstiegsschächte von ca. 1/3 der darüberliegenden Gebäudetraufhöhe erforderlich. […]

Notausstiegsklappen

Notausstiegsklappen haben in der Regel ein Seitenmaß von etwa 50x50cm, wobei es auch größere Abmessungen gibt. Die Notausstiegsklappe muss lt. Bautechnischen Grundsätzen von der Außenwand eines Gebäudes einen Abstand von 1/3 der Gebäudetraufhöhe (bezogen auf die jeweilige Außenwand) haben. Dies soll gewährleisten, dass der Notausstieg nicht im Verschüttungskegel eines über dem Schutzraum befindlichen Gebäudes liegt (diese Regelung galt für sehr alte Hausschutzräume, die etwa Mitte der 50er Jahre errichtet wurden, noch nicht). [...]

Der “Feuerwehrfaktor“ 1,5 bezieht sich ja, wie von mir schon erklärt, auf ein ganz anderes Schadensereignis. Auf einen Bombenangriff bezogen, könnte man daraus natürlich schließen, dass man sich in einem solchen Fall einem Gebäude nicht näher als Faktor 1,5 der Gebäudehöhe nähern sollte, weil einem sonst bei einem Bombentreffer Dachziegel o.ä. auf den Kopf fallen könnten. :holy:

Von daher sehe auch ich den “Feuerwehrfaktor“ von 1,5 nicht als Widerspruch zur Annahme der Faktoren 1/2 oder 1/3 wie in unserem oben verlinkten Artikel.

Im Thema Grundschutz für Schutzräume hat Bunkerwart übrigens diverse Bautechnischen Grundsätze und Richtlinien zu Schutzbauten aufgelistet.

Anhängend noch ein Querschnitt durch einen Notausstieg aus "Ziviler Luftschutz" (Mitteilungsblatt amtlicher Nachrichten) Ausgabe 8 1954 Absatz "Bauliche Luftschutzmaßnahmen in Krankenanstalten" von Adolf Schmidt und Baumeister Capelle, Düsseldorf, mit der Angabe des Abstandes zur Außenwand des Gebäudes: "Halbe Traufhöhe". Die Dimensionierung (Querschnitt) des Notauslassganges bezieht sich hier jedoch explizit auf Krankenanstalten.

Viele Grüße

Kai
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Re: Bunker unter ehemaliger Post in Hilden

Beitrag von Henning » 25.01.2025 23:05

redsea hat geschrieben: 21.01.2025 20:38 Der “Feuerwehrfaktor“ 1,5 bezieht sich ja, wie von mir schon erklärt, auf ein ganz anderes Schadensereignis. Auf einen Bombenangriff bezogen, könnte man daraus natürlich schließen, dass man sich in einem solchen Fall einem Gebäude nicht näher als Faktor 1,5 der Gebäudehöhe nähern sollte, weil einem sonst bei einem Bombentreffer Dachziegel o.ä. auf den Kopf fallen könnten. :holy:

Von daher sehe auch ich den “Feuerwehrfaktor“ von 1,5 nicht als Widerspruch zur Annahme der Faktoren 1/2 oder 1/3 wie in unserem oben verlinkten Artikel.
So würde ich es inzwischen auch sehen: der selbe Begriff für unterschiedliche Sachverhalte.

1,5 fache Wandhöhe (also bei Giebelwänden Firsthöhe, sonst Traufhöhe), damit einem beim Einsturz nichts auf den Kopf fällt. Worst-Case-Annahme, dass die Wand in voller Länge einfach umfällt, und dazu nochmal 50% Sicherheit.

1/2 oder 1/3 Traufhöhe, damit nach dem Einsturz der Notausstieg mit hinreichender Wahrscheinlichkeit nicht verschüttet ist.

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Re: Bunker unter ehemaliger Post in Hilden

Beitrag von redsea » 26.01.2025 16:46

Hallo Henning,

ja genau so verhält es sich.

Zu meiner Aussage:
redsea hat geschrieben: 21.01.2025 20:38 [...] Ich gehe davon aus, dass man dies vor Inkrafttreten der entsprechenden Grundsätze von gesetzgebender Seite aus dem Bauträger bzw. Betreiber der Anlage überlassen hat. [...]

Von der Bahn wußte ich, dass es dort eigene Luftschschutz-Richtlinien gibt, wie z.B.: Vorläufige Richtlinien für den Luftschutz der Deutschen Bundesbahn: (Luftschutzrichtlinien), deshalb war ich der Überzeugung, das dies auch auf die Post zutrifft.

Hierzu habe ich in meinen Unterlagen noch einiges gefunden. So wird z.B. in einigen Drucksachen folgendes veröffentlicht wie:
Deutscher Bundestag 2. Wahlperiode 1953 - Drucksache 1978
Bonn, den 17. Dezember 1955

Entwurf eines Gesetzes über Maßnahmen auf dem Gebiete des zivilen Luftschutzes

Allgemeine Bestimmungen

§ 5

(1) Der Bundesminister für Verkehr, der Bundesminister für das Post- und Fernmeldewesen und der Bundesminister für Verteidigung führen den zivilen Luftschutz innerhalb ihres Geschäftsbereichs durch.

(2) Gleiches gilt für die Deutsche Bundesbahn, die nicht bundeseigenen Eisenbahnen und die sonstigen Schienenbahnen des öffentlichen Verkehrs. Allgemeine Richtlinien erlassen für die Deutsche Bundesbahn der Bundesminister für Verkehr, für die nicht bundeseigenen Eisenbahnen und die sonstigen Schienenbahnen des öffentlichen Verkehrs die zuständigen obersten Landesbehörden.

[...]

Begründung

Zu § 25

[…] Zu den öffentlichen Luftschutzbauten zählen Bunker, Stollen und andere Zweckbauten, wie z. B. Löschwasserbehälter, die seinerzeit für den öffentlichen Luftschutz errichtet worden sind. Ob sie gegenwärtig noch für Luftschutzzwecke zur Verfügung stehen oder anderen Zwecken dienstbar gemacht sind, ist nicht entscheidend. Nur die nach heutigen Grundsätzen noch geeigneten Bauten kommen für die Instandsetzung in Betracht. Hierüber ist auf Grund der örtlichen Planung von Fall zu Fall zu entscheiden. Auch die Neuerrichtung solcher Bauten ist von den Planungsergebnissen abhängig. Die Vorschrift bezieht sich nicht auf öffentliche Luftschutzbauten der besonderen Verwaltungen, wie der Bundesbahn und der Bundespost.
Deutscher Bundestag 4. Wahlperiode Drucksache IV/897
Bonn, den 14. Januar 1963

Entwurf eines Gesetzes über den Selbstschutz der Zivilbevölkerung (Selbstschutzgesetz)

§ 28 Selbstschutz der Deutschen Bundespost

(1) Der Bundesminister für das Post- und Fernmeldewesen führt den Selbstschutz der Deutschen Bundespost in eigener Verantwortung durch, Die §§ 26 und 34 finden keine Anwendung. […]

§ 44 Mitwirkung beim Betriebsselbstschutz

[…]

(2) Für die Mitwirkung des Bundesluftschutzverbandes bei der Ausbildung im Betriebsselbstschutz der bundeseigenen Verwaltungen einschließlich der Deutschen Bundesbahn und der Deutschen Bundes- Drucksache IV/897 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode Post ist die Zustimmung des örtlichen Luftschutzleiters nicht erforderlich. Das gleiche gilt für Ausbildungsveranstaltungen im Betriebsselbstschutz, die nicht in örtlichen Ausbildungsstätten durchgeführt werden.
[…]
Im Bundesarchiv können oder konnten zum Thema Luftschutz und Deutsche Bundespost auch einige wohl sehr interessante Dokumente und Richtlinien der Post eingesehen werden, u.a. sogar Aufstellungen mit allen Luftschutzräumen der Post.

Leider werden mir diese seit gestern nicht mehr angezeigt. Ich gelange zwar noch auf die unterste Ebene wie z.B. unter den Suchbegriffen "Schutzraum Post":
- (7) Bestände
-- (4) Bundesrepublik Deutschland mit westalliierten Besatzungszonen (1945 ff)
--- (4) Bundesrepublik Deutschland (1945 ff)
---- (4) Verkehr, Bau, Post
----- (4) B 257 Bundesministerium für Post und Telekommunikation.- Aktenplan nach 1979
------ (4) 1 (1) Unternehmen
------- (4) 1.8 (18) Zivile Verteidigung
-------- (4) 1.8.2 (183) Zivilschutz
Die 4 vorhandenen Bestände werden mir dann aber rechts im Beständefenster nicht mehr angezeigt. Stattdessen erscheint dort jetzt der Hinweis:
[…] Sofern Sie sich bereits auf der untersten Ebene befinden, sind dem Gliederungspunkt noch keine Verzeichnungseinheiten zugeordnet oder diese unterliegen rechercheverhindernden Benutzungsbeschränkungen.
Leider habe ich von den vor ein paar Tagen noch angezeigten Beständen keinen Screenshot gemacht, so dass ich sie nur noch wie oben aus meiner Erinnerung heraus wiedergeben kann.

Viele Grüße

Kai

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Re: Bunker unter ehemaliger Post in Hilden

Beitrag von Belegthondion » 27.01.2025 09:05

Es ist zumindest bei der Bahn auffällig, dass man hier oft Notausstiege im Trümmerschatten sieht.
Die Notausstiege der Schutzräume unter diesen "Türmen" an Bahnhöfen liegen z.B. da, wo ich sie bisher gesehen habe, fast immer im Trümmerschatten dieser Türme.

Ich denke das ist oft auch den örtlichen Gegebenheiten geschuldet.

Viele Grüße
Simon

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Re: Bunker unter ehemaliger Post in Hilden

Beitrag von redsea » 27.01.2025 12:39

Hallo Simon,

hast Du dafür bitte mal ein Beispiel?

Meines Wissens nach gibt es auch Fälle, in denen die Notausstiege aus baulichen Gründen (Einhaltung Trümmerbereichsfaktor?) sogar bis in den Gleisbereich hinein gelegt worden sind, wie z.B. der Notausstieg der Befehlsstelle Fulda.

Viele Grüße

Kai

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Re: Bunker unter ehemaliger Post in Hilden

Beitrag von Belegthondion » 27.01.2025 15:55

Hi Kai,

ich hab von denen, wo es mir aufgefallen ist, keine Bilder gemacht bzw finde sie auf die Schnelle nicht wieder. Aber google wirft in einem anderen Forum aus:
https://www.cold-war.de/showthread.php/ ... 1#post5780

Viele Grüße
Simon

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