Unterirdische Bunker im Hamburger Volkspark

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Talpa
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Re: Unterirdische Bunker im Hamburger Volkspark

Beitrag von Talpa » 12.01.2022 20:54

Ich möchte fast behaupten da hat oder haben sich ein bis zwei Schreiber als Troll(e) versucht.
Nicht mehr oder weniger.
Shadow hat alle wesentlichen Punkte aufgegriffen.
Taktik ohne Technik ist hilflos,
Technik ohne Taktik ist sinnlos.

Alf
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Re: Unterirdische Bunker im Hamburger Volkspark

Beitrag von Alf » 16.01.2022 18:16

Zerhacker : stimmt ich habe von 1952 bis 2004 im früheren Holstenkamp (gegenüber der Staatsgärtnerei), heute Schulgartenweg, gewohnt
R.Sxxx , Mxxx Bxxx , H. Gxxx , H.Fxxx , R.Sxxx , waren mit mir in diesem Bunker mit den schon geschilderten auf unsere Dummheit beruhenden Folgen ! Das es keine Unterlagen zu diesen Bunker gibt ist (war) auch unrichtig. Zu meiner Zeit im Senatsamt der F.HH. gab es einen umfangreichen alten aus A.H. Zeiten stammenden Aktenbestand zu diesem Bunker ! Das Archiv befand sich damals
in den Türmen der Hamburger Straße (Einkaufszentrum) ! Das Staatsarchiv wurde sehr viel später ausgelagert , so dass die alten Aktenbestände anderswo eingelagert wurden ! Wo ob in HH. oder Berlin ????????????? Ich weiß es nicht !!
Bei meinem letzten Besuch war ich im Volkspark und ja. der sich auch in der Stadionstraße befindliche Röhrenbunker ist verschlossen.
Eine ersichtliche Luftschleuse ist ebenfalls immer noch verschlossen. A B E R nicht weit davon entfernt unter viel Laub versteckt , ist immer noch ein warum auch immer offener Notausstieg zu diesem Bunker , welchen wir damals in den 1970 Jahren , benutzt haben.
Ich weiß , dass in den 1980 Jahren ein ehemaliger heute leider verstorbener Beamte , den Bunker beglückt hat und mit Gegenständen aus dem Bunker z.B. in Quickborn einen regen Kleinhandel betrieben hat. Den Namen zu nennen verkneife ich mir lieber mit Rücksicht auf seine noch lebende Witwe !
Zuletzt geändert von redsea am 17.01.2022 22:05, insgesamt 1-mal geändert.
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ToSa
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Re: Unterirdische Bunker im Hamburger Volkspark

Beitrag von ToSa » 16.01.2022 19:52

@Shadow:
Nachweislich wurden um 1900 diverse Standorte zur militärischen Nutzung errichtet. Ob dieses vorbeugend für Deutsch-Dänische oder Deutsch-Französische Konflikte erfolgte entzieht sich meiner Kenntnis. Folgend im Einzelnen:
Generalkommando – Palmaille (Neubau 1905)
Feldartillerieregiment – Viktoriakaserne (1880)
Feldartillerieregiment – Theodorstraße (1894)
Fußartillerieregiment – Loksteter Lager / bzw. neu Kaserne Notkestraße (1914)
Artilleriedepot – Luruper Hauptstraße (1913)
Munitionsmagazin am Hogenfelderweg (Nähe Kleingarten Windsbergring)
Militärintendantur Mathildenstraße (1891)
Garnisonsverwaltung Viktoriakaserne
Bekleidungsamt Bahrenfelder Chaussee (1901)
Proviantamt – Bahrenfelder Chaussee (1894)
Garnisonslazarett – Stresemannstraße (1872)

Die Anzahl der Standorte, die eindeutig mehr sind als Wellblechbauten im Volkspark, lässt zumindest die „Vermutung“ zu, dass unter dem Volkspark weitere Bauwerke bestehen könnten. Und ich gehe davon aus, dass die Entwicklung von chemischen Kampfstoffen hierfür irrelevant war. Aber dieses ist lediglich eine persönliche Einschätzung.
Keine Vermutungen waren allerdings die die Zeitzeugenaussagen die in diesem Blogg. Und diese Zeitzeugenaussagen sind deutlich mehr wert als die Vermutungen von mir oder andern. Demnach hoffe ich, dass dieser bereits seit 18 Jahren laufende Blog nicht endet, nur weil unterschiedliche Personen über Meinungen und Aussagen moniert sind. Ich hoffe auf weitere Kommentare von Zeitzeugen aus der sich die Historie weiter belegen oder auch widerlegen lässt.

@Andreas:
Die Tunneloberkannte von HERA liegt im Bereich zwischen Halle Ost und Halle Süd bei ca. 20m über NN. Die Geländeoberkannte liegt in diesem Bereich bei ca. 42m über NN. Der Grundwasserspiegel liegt in diesem Bereich bei ca. 7m über NN (Quelle: Geoportal Hamburg) Auch wenn in näherer Umgebung Moore vorhanden sind, ist dieses nicht auf den Grundwasserspiegel zurückzuführen, sondern auf Wasserundurchlässige Erdschichten. Es kann somit davon ausgegangen werden, dass der HERA Tunnel in diesem Bereich eine Überdeckung von mehr als 20m hat. Ebenfalls liegt der Grundwasserspiegel deutlich unterhalb des vermuteten Bauwerks. Hier könnte auch reinspielen, dass der ehemalige Badesee sowie der Paddelsee vermutlich über Pumpenwasser gespeist wurden. Beide sind nach einigen Jahren wieder trockengefallen. Das Pumpenwasser könnte hier eine Drainagefunktion gehabst haben.

So, noch ein Punkt meinerseits: Ich bin auf das Thema gestoßen, weil ich vor ca. 25 Jahren ein Gespräch mit einem Jugendgruppenleiter beim Technischen Hilfswerk in der Notkestraße hatte. Der Gruppenleiter hatte von einer Tunnelanlage unter dem Volkspark berichtet. Er kannte die Anlage, da sein Vater, Hausmeister an einer Schule im Volkspark war. Nach seiner Aussage bestand eine Zuwegung von dem Schulgebäude in den Tunnel. Die Abmessungen des Tunnels sollen ausreichend groß gewesen sein, dass dort Fahrzeuge hätten fahren konnten.

Dieses ist sicherlich etwas was ich vor sehr langer zeit gehört habe und auch nicht weiter auf Wahrheit prüfen kann. Was ich dennoch herausgefunden habe, dass in einem Lageplan im Hellgundweg eine Schule verzeichnet war. In welchem Zeitraum diese Schule genau bestand entzieht sich meiner Kenntnis.

Ich denke eine Karte wäre hilfreich, dass dort Kommentare skizziert werden können. Wenn beispielsweise von dem Großen Findling die rede ist, weiß ich dieses nicht genau zuzuordnen.
Kennt hier jemand ein Urheberrechtfreie Karte die kommentiert und geteilt werden kann?

Viele Grüße, Torben

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Re: Unterirdische Bunker im Hamburger Volkspark

Beitrag von Shadow » 16.01.2022 21:33

Hallo Torben,

Der Findling ist dort: klick

Das es um die Jahrhundertwende rege militärische Bautätigkeiten gegeben hat wird niemand bestreiten.
Aus einer regen Bautätigkeit an Kasernen allerdings eine Bunkeranlage unter dem Volkspark zu extrapolieren fasziniert mich immer wieder.

Man versucht uns hier zu verkaufen, dass "der Kaiser" mit einem Baubeginn 1890 einer Bedrohungslage entweder sehr weit voraus war (gute 40 Jahre vor einem ernst zunehmenden Luftkrieg) oder sehr pessimistisch gedacht hat (Bunkerbau für eine Artilleriebedrohung).
Meine Frage lautete: kann jemand ein auch nur Ansatzweise vergleichbares Objekt aus etwa dieser Zeit nennen? Ein massives Bunkersystem auf deutschen Boden aus der Zeit der Jahrhundertwende, das nicht mehr dem klassischen Festungsbau zugerechnet werden kann?

Du bringst selber das Beispiel von Augenzeugen, die so besonders wichtig sind. Ich sage Dir, dass ich einem "Augen/Zeitzeugen" nicht traue, wenn er mir persönlich begegnet ist und ich ihn von sieben Seiten durchleuchtet habe. Was hier präsentiert wird sind namenlose Figuren, die jemanden gekannt haben, die irgendetwas gesehen haben wollen.

Beispiel für die Wertigkeit von Augenzeugen gefällig? Hier in diesem Thread taucht ein langjähriger User auf, der beschreibt, dass er in seiner Funktion als Mitglied einer Hilfsorganisation (also nicht als Kind) in einem "Sechsröhren-Schutzbau" irgendwo im Volkspark gewesen ist. Das kann man hier als Bericht eines Augenzeuge heraus tragen, weil der Mann ja erwachsen war, dort in offizieller Funktion drin war und nicht als Kind irgendwo herum gekrochen ist. Toller Augenzeuge, oder? Glücklicherweise einigt sich dieser Augenzeuge wenig später mit Klaushh darauf, dass es sich tatsächlich nicht um einen Schutzbau mit sechs Röhren gehandelt hat sondern es nur eine Röhre ist, die in sechs Räume geteilt ist. Für den flüchtigen Leser steht hier aber immer noch ein Augenzeuge für einen Sechsröhren-Bau im Thread.

Das, was uns hier hauptsächlich zwei User verkaufen wollten ist "des Kaisers nächstes Grosse Ding" nach dem Festungsbau alter Art. Das haben Menschen geplant. Dafür ist Material bewegt worden und von Menschen verbaut worden. In dieser Anlage haben Menschen gearbeitet, Material mit LKW hinein und wieder heraus gefahren und darin vielleicht Dinge verarbeitet oder nur ein- und ausgelagert. 132 Jahre seit Baubeginn, Tunnel für LKW, Abmessungen im qkm-Bereich. Und all das ist an der Geschichtsschreibung vorbei gegangen? Kein Festungsbauspezi hat jemals von des Kaisers neuem grossem Ding gehört und etwas darüber aufgeschrieben? Niemand, der im NS-Zwangsarbeitersystem oder in der Arbeitsdienstwelt jeden Stein umgedreht hat, hat jemals eine Zeile über dieses gigantische Projekt zu Papier gebracht? Bei keiner Befragung von Opfern des NS-Systems in mehreren Wellen der Ermittlung von Ansprüchen für Opfer des Zwangsarbeitssystems ist auch nur eine Person aktenkundig geworden, die zu Baumassnahmen an einem unbekannten Objekt in HH verpflichtet wurde?
Die einzigen "Augenzeugen" sind bisher irgendwelche Kinder, irgendwelche Nachbarn von Kindern, Hausmeister, die der Jugendgruppenleiter mal gekannt hat, unbekannte Menschen, die genau den Baubeginn benennen können und LKW-Kolonnen gesehen haben wollen...tralllala.

Oder sind einfach ein paar Kinder in irgendwelchen Schächten herumgekrochen und haben in ihrem Unwissen oder ihrer Naivität daraus einen Riesenbunker extrapoliert? Aus ihnen zugetragenen "Geschichten", die in ihr Bild passten. Während sie alle Zweifler als Unkundige, Ungläubige, Ahnungslose oder sonst wie abkanzeln, dass ich ihnen hier allein aufgrund der Form einfach den Stecker ziehe?

Vergiss bitte den Vater von dem Hausmeister, der irgendwo eine unterirdische Landebahn gesehen hat. Die ganzen Nachbarn aus irgendwelchen Kleinsiedlungen, die ihre Geschichten in der Nachbarschaft zum Besten gegeben haben. Oder Eltern, die aus Sorge um Ihre Kinder irgendwelche Gruselgeschichten erfunden haben, damit ihre Kinder dort nicht herum laufen. Damit schliesst sich mein Kreis für alle, die meine Anspielung vor gut einer Woche nicht verstanden haben. 100 Jahre früher haben diese Eltern ihren Kindern die Geschichte von der Hexe im Wald erzählt. Oder der seltsame Nachbar, den es in jeder Siedlung gibt, um sich über die Kinder lustig zu machen. Selbst gestandene Erwachsene sind nicht vor Irrtümern oder Fehltinterpretationen sicher, siehe Sechsröhrenschutzbau. Und immer wird das als wertvolles "Zeitzeugenwissen" weiter getragen und bei jeder Station hat der Schutzbau mindestens eine Röhre mehr oder der Gang ist 500m länger.

Also bitte nochmal: 132 Jahre Geschichte seit der erste Spaten in die Hand genommen worden sein soll. Das kann nicht alles der "böse Hr. Klose" aus der Geschichtsschreibung getilgt haben. Weil ein Hr. Klose überhaupt nicht die Reichweite hatte um jegliche Formen von Aufzeichnungen und Geschichtsschreibung verschwinden zu lassen, wenn "Kaiser und Führer" das gebaut haben. Darüber muss es mehr geben als "Hanselfransel von nebenan hat mir aber damals erzählt..." Erst Recht, wenn es auch nur annähernd die Dimension hat, die einige hier gern extrapolieren wollen.
18 Jahre dieses Threads und es gibt zu dem eigentlichen grossen Ding nichts als Kindergeschichten, Kleinsiedlungsgeschichten, Schwiegervatergeschichten und "Vater kannte mal einen Hausmeister aber ich weiss nicht genau wo"-Jugendgruppenleiter-Geschichten.
Kann dieser Thread bitte mal erwachsen werden und echte Substanz produzieren? Ansonsten lasst ihn bitte in Frieden ruhen.

Thorsten.

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Re: Unterirdische Bunker im Hamburger Volkspark

Beitrag von Shadow » 16.01.2022 22:13

Kleiner Witz hinterher: ich beziehe mich auf die Geschichte eines Sechsröhren-Schutzbaues, der auf Seite 4 allerdings nur als Fünfröhren-Bau benannt wird, bevor Klaushh ihn auf einen Einröhren-Bau mit fünf Räumen herunter korrigiert.
Genau so entsteht "Substanz"....die nicht da ist.

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Re: Unterirdische Bunker im Hamburger Volkspark

Beitrag von Alf » 17.01.2022 18:17

Nun, als wir in dem Bunker waren , waren wir alle 16 / 17 / 18 Jahre alt , was wohl wenig mit Kinder zu tun hat , selbst zur damaligen Zeit nicht , wenn auch nicht ERWACHSEN / Volljährig ! Stimmt damals hatte ich einige Jahre dem THW 21.BB.HH Notkestrasse angehört.
Das THW. war zu der Zeit noch zusammen mit dem DRK.-Suchdienst in der Notkestr. untergebracht.
Ich weiß , dass innerhalb der damaligen Führungsebene des damaligen Ortsverband Altona ( 21.BB.HH ) Gxxx Bxxx & Jxxx Sxxx
dieser Bunker unter dem Volkspark öfters mal Thema war ! Was wohl auch daran lag das G.Buve zur III.Reichszeiten als Wehmachtsoffizier
der Luftwaffe dort anscheinend "Dienst" getan hatte !! Hat jemand noch ein paare Anhaltspunkte auf Lager , damit meine Erinnerung in Gange kommt ??? :diggrave:
Zuletzt geändert von redsea am 17.01.2022 22:06, insgesamt 1-mal geändert.
Grund: Klarnamen entfernt

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Re: Unterirdische Bunker im Hamburger Volkspark

Beitrag von redsea » 17.01.2022 22:10

Hallo Alf,

aus datenschutzrechtlichen Gründen habe ich aus Deinen vorangegangenen Beiträgen die Klarnamen entfernt.

Sofern es sich nicht um Personen der Zeitgeschichte handelt, bitten wir Dich künftig auf die Nennung von Klarnamen zu verzichten, zumal hier aus meiner Sicht nicht die Notwendigkeit bestand, die Namen dieser Personen anzugeben.

Des Weiteren bitten wir Dich beim Verfassen Deiner Beiträge die deutsche Rechtschreibung zu achten und zu wahren.

Sollte es sich bei der Mehrfachsetzung von Zeichen wie u.a. dem Fragezeichen (Beispiel: ?????????????) um eine Fehlfunktion Deiner Tastatur handeln, bitten wir Dich den Text nach der Eingabe zu prüfen und die zu viel ausgelösten Zeichen vor dem Absenden zu entfernen; auch damit Deine Beiträge “augenschonender“ zu lesen sind.

Vielen Dank,

Kai

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Re: Unterirdische Bunker im Hamburger Volkspark

Beitrag von Alf » 18.01.2022 03:50

Entschuldigung, Du hast Recht und ich werde für die Zukunft auf Klarnamen verzichten verzichten.
Was die Fragezeichen anbelangt , hab ich diese bewusst so gesetzt gehabt, aber OK auch darauf werde ich verzichten !
Ich darf und muss aber darauf hinweisen , dass ich eine Belgische Tatstatur verwende , was zu den einen oder anderen Problem führen kann zumal diverse Zeichen in Het Nederlands so nicht bestehen. :-)

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Re: Unterirdische Bunker im Hamburger Volkspark

Beitrag von MikeG » 18.01.2022 13:43

Moin!

Ich finde es schade, dass dieser Themenfaden inzwischen durch seinen Umfang und vor allem die ständige Durchmischung von Fakten und Erinnerungen nahezu unnutzbar geworden ist. Von Beschimpfungen gegenüber Moderatoren rede ich mal gar nicht.

Das Thema „Militärische Nutzung im Bereich Volkspark“ ist ja durchaus interessant und betrachtenswert – wenn man es denn auf Basis belegbarer Fakten tut.

Zeitzeugen-Aussagen sind oft eine gute Ergänzung, aber man muss sie immer äußerst kritisch betrachten.Das gilt besonders dann, wenn der Zeitzeuge damals noch sehr jung war und die Dinge vielleicht gruselig, unheimlich, undurchschaubar oder geheimnisvoll erschienen. Aber das ist nicht der einzige Faktor: Inzwischen sind Jahrzehnte vergangen und das menschliche Gehirn funktioniert nicht wie ein fotografischer Speicher, sondern die Erinnerungen verschwimmen und verändern sich mit der Zeit. Spricht man im Laufe der Jahre mit anderen Personen über ein Thema. hört oder liest etwas dazu, ergänzt das Gehirn nicht selten die eigenen Erinnerungen um das Gehörte oder zumindest Teile daraus. Erschwerend kommt der „Stille-Post-Effekt“ hinzu, bei dem sich eine Information im Laufe der Weitergabe von Person zu Person erzählerisch immer weiter verändert, Detail für Detail. Und dann gibt es natürlich auch Leute, die absichtlich übertreiben, um sich hervor zu tun. Letzteres unterstelle ich hier niemandem. Aber all diese Faktoren haben unbewusst und unbeabsichtigt Einfluss auf jede Erinnerung und damit auf jede Zeitzeugenaussage.

Dass es zumindest eine kleinere Luftschutzanlage aus dem Zweiten Weltkrieg und bereits eine sehr frühe militärische Nutzung deines geländeteils gab, hatten wir bereits. Vielleicht „erbarmt“ sich jemand dieses Themas, durchforstet die Beiträge und fasst die mit schriftlichen Quellen belegten Fakten einmal zusammen?

Gruß,
Mike

Alf
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Re: Unterirdische Bunker im Hamburger Volkspark

Beitrag von Alf » 18.01.2022 18:42

Maik.G. : mir sind die in laufe der Jahre auftretenden Hirnfehlleistungen durch aus bekannt. Ich darf aber darauf hinweisen , dass seit ca. 1985 der Bunker kein Thema mehr war , zwei Univ.-Diplomarbeiten ( Physik/Maschinenbau) und den damals noch durch das Gesetz zur Ordnung des Handwerks vorgeschriebenen Meisterbrief, hinter einander folgend haben mir auch dazu keine Zeit mehr gelassen.
Bewusst habe ich in meinen Beitrag betr. Bunker im Volkspark NUR nüchterne Fakten benannt und keine durch die Jahre langsam verklärten Erinnerungen. Ich kann NICHT sagen , wann der Bunker von wem Kaiserreich oder III.Reich erbaut wurde , ich weiß es nicht,
auch die Ursprungsfunktion des Bunkers ist mir unbekannt. Ich kann aber mitteilen , dass zum damaligen Zeitpunkt der Bunker trocken und gut durchlüftet war , wenn auch unbeleuchtet. Das kann heute ganz anders aussehen , ich weiß es nicht !!
Sehwohl kann ich sagen , dass ich als Student im Senatsamt für den Verwaltungsdienst der F.HH. gearbeitet habe und in dem damaligen
Staatsarchiv in der Hamburger Str. gab es div. dicke Akten zu den Bunker im HH.-Volkspark , welche auch nicht neueren Ursprungs waren,
sondern mit Reichsadler und den berühmten Kreuz und Stempeln versehen waren.
Wo diese nunmehr verblieben sind , entzieht sich meiner Kenntnis !! Die von mir benannten Zeitzeugen , sind leider großteils verstorben oder mit unbekannter Adresse verzogen ,sowie ich auch nunmehr in Belgien lebe !
Wir sind in dem Bunker gewesen mit großen ausgedienten Taschenlampen des THW ( dem ich zum damaligen Zeitpunkt noch angehört habe ) und einer Brenndauer von 24.Std. Sehrwohl räume ich ein , dass wir damals nicht alle Gänge und Räumlichkeiten des Bunkers
betreten bzw. Gesehen haben. Es ist richtig , dass es in der Stadionstr. eine Schule & Kindergarten gegeben hatte zum damaligen Zeitpunkt. Alf

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