65 m lange Betonständerreihen Nachtigallental Duisburg

Militärische Objekte und Anlagen des 2. Weltkriegs (und 1933-1945)
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Wendelstein
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65 m lange Betonständerreihen Nachtigallental Duisburg

Beitrag von Wendelstein » 28.06.2021 12:29

Hallo,
ich forsche seit „dem letzten Jahrhundert“ zu den Betonstrukturen im Nachtigallental in Duisburg. Zwei 65 m lange Reihen mit 19 fertigen kleinen und parallel dazu 15 fertigen und 4 unfertigen großen Betonständerfüßen (genaue Beschreibung s.u.) und der benachbarten Verladerampe und möchte Euch den aktuellen Stand mitteilen und um Hilfe mit neuen Ideen bitten.

Skzizze der Betonständerreihen findet ihr in den Bildern.
Nachtigallental_Ständer Übersicht1.jpg
Vorweg: die Vermessungen ergaben, dass es wohl weder Reste eine Walter V1 Startrampe (wurde u.a. hier im Forum schon an anderer Stelle kurz diskutiert), noch die in anderen Berichten zitierten Zeitzeugin vermuteten Barackenfundamente, aber die Funktion ist weiter unklar. Sicher ist, dass das Bauwerk nie fertiggestellt wurde, sondern der Bau wahrscheinlich um 1944 eingestellt wurde.

Denkbar ist beispielsweise ein getarntes Abstellgleis mit Rampe zurt Munitionsumladung für einen der FLAK-Züge, die in der Umgebung von Duisburg tagsüber in Wäldern versteckt wurden. Die Betonständer vielleicht Halterungen für Tarnverbaue? Oder auch etwas völlig anderes?

Welche auf der nördlichen Ständerreihe aufragende und von den südlichen abgestützte militärische oder auch im Eisenbahnwesen zu findende Struktur auf den Betonständerfüßen hätte stehen können ist die Frage, die ich hier an Architekten oder Sachkundige weitergeben möchte.


Im Detail:

1) Strukturen

1.1) Betonständerfüße
Am besten auf den Skizzen zu sehen.
Nachtigallental_Ständer Abmessungen.jpg
Nachtigallental Ständer Schnitt.jpg
Zwei parallele rund 65 Meter lange in West-Ost Richtung verlaufende Reihen mit Betonständern.  Die südliche Reihe besteht aus 19 kleinen Betonständerfüßen (120x80cm) auf Beton-Bodenplatten gleicher Abmessung. Die 80 cm Seite zeigt zur nördlichen Reihe. Die nördliche Reihe besteht aus 15 größeren (120x120 cm) Betonständerfüßen auf Beton-Bodenplatten gleicher Abmessung.

Die Reihen haben einen Mitten-Abstand von 370 cm, die Ständer einen Mitten-Abstand von 355 cm zum nächsten Ständerpaar. Die Höhe der Betonständer beträgt auf der östlichen Seite rund 70 cm, varriiert im Gelände um Geländeunebenheiten auszugleichen und lässt die Oberseiten der Ständer damit augenscheinlich auf einheitlichem Niveau.

Die Ständer der südlichen Reihe (120x80 cm) haben rechteckige Aussparungen von etwa 80x30 cm mit einer 45 Grad Neigung in Richtung der nördlichen größeren Ständer. Die Ständer der nördlichen Reihe (120x120cm) haben rechteckige Aussparungen von etwa 80x15 cm, die in Längsrichtung der Reihe und außermittig näher an der südlichen Reihe verlaufen. Die Tiefe der mit Laubhumus gefüllten Aussparungen ist nach einer Stichprobe mehr als 50 cm tief. ´

1.2.) Rampe
Nordöstlich der Ständer liegt eine Verladerampe mit einigen Metern Abstand parallel zur Gleistrasse.

Diese ist auch in OSM zu sehen:
https://www.openstreetmap.org/#map=19/51.41599/6.81369

Auch der Bau der Strukturen um die Verladerampe (Schlackefüllung, mindestens 2 verschiedene Mauersteinmaterialien) wurde nicht vollendet. Es finden sich oberflächlich keine Hinweise auf Gleisbett, bereits verlegte Schwellen, Gleise, Signale und keinen Zufahrtsweg. Die Rampe stand auf einem geräumten und mit Schlacke verfestigten aber unebenen Bauplatz an der Bahntrasse mitten im Wald.

2) Datierung:
Nach TK- und Luftbildauswertung und dem dazu im Alter passenden Baumbestand liegen Baubeginn und Baueinstellung zwischen 1938 (Anlage nicht vorhanden) und 1948 (Anlage vorhanden). Die gesamte Anlage ist mitten im Bau aufgegeben worden, was zusammen mit den verwendeten Materialien für eine Baueinstellung zu Kriegsende um 1944 hin spricht.

Damit kommen wir zu

3) mögliche Verwendung.
 
Eine Walter V1 Startrampe oder Baracken, die in älteren Berichten verschiedener Foren als Ideen aufkamen, scheiden aufgrund der Vermessungsergebnisse aus.

3.1) Eignung des Bauplatzes
Der heute das Gelände vernässende Bach war zur Bauzeit in einer nachgewiesenen Röhre umgeleitet und der Bauplatz zur Bauzeit trocken. 


3.2.) Für die Verladung von Steinen oder Holz hätten in der Nähe entlang der Trasse lagegünstigere Bauplätze zur Verfügung gestanden. Der Bauplatz lag entlang der Bahntrasse „mitten im Wald“, was ein ein bewusstes Verstecken denken lässt.

3.3) Eine Radarstellung in Zusammenhang mit der Drossel an der Wolfsburg scheint in der Tallage im Wald unsinnig, gab es weiter im Süden schon. Horchposten an der lauten Eisenbahntrasse ebenfalls unsinnig. Ebenso ist unwahrscheinlich, dass eine Kampfstellung, die Bombardement anzieht, in unmittelbarer Nähe zur sorgsam gegen Bombardement versteckten Konaja Gefechtsstand Drossel an der Wolfsburg gebaut wurde.

3.4. ) Das Fehlen von geeigneten Anbindungen an das Wegenetz lässt weniger an ein Verladen als an ein Umladen von einem Wagon in einen anderen denken.

Beispielsweise wurden in der mittleren Kriegsphase Eisenbahn-FLAK-Züge tagsüber in Wäldern versteckt und nachts zu Ihren Einsatzorten verbracht. Solche Eisenbahn-FLAK waren auch um Duisburg im Einsatz.

=> Die Anlage passt beispielsweise in das Bild eines versteckten Abstellgleises an dem ein FLAK-Zug tagsüber getarnt versteckt werden sollte und Munition von Nachschub-Zügen auf den FLAK-Zug hätte umgeladen werden sollen. Als in der letzten Kriegsphase Luftangriffe vermehrt tagsüber erfolgten, wäre das Vorgehen sinnlos und die Baueinstellung plausibel.

Daher im Wesentlichen zwei Fragen:

a) Kennt jemand vielleicht Material aus Quellen zur 4. Flak-Division oder Reichsbahn die eine solches FLAK-Zug Abstellgleis im Wald belegen können?

Es kann aber auch ganz was anderes gewesen sein.

b) Die Ausführung der Ständer lässt an irgendein ein 65 m langes 4,90 m schmales Bauwerk denken, das auf der nördlichen Ständerreihe in die Höhe ragte und mit von den südlichen Ständern kommenden Streben abgestützt wurde. Was könnte es gewesen sein?

Bin gespannt, was Euch dazu einfällt. ;)
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ruine13
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Re: 65 m lange Betonständerreihen Nachtigallental Duisburg

Beitrag von ruine13 » 05.07.2021 10:22

Moin!

Ich habe zumindest von 2 Zeitzeugen die Aussage, dass dort Baracken standen. Solche Barackenfundamente habe ich auch schon woanders gesehen, in feuchtem Gelände waren die anscheinend üblich. Die Anlage soll der Versorgung der Flakstellungen in der Umgebung gedient haben. Die Lage ist doch eigentlich sehr günstig - der Grenz- bzw. Rundweg verbindet direkt die Mülheimer Straße mit dem Uhlenhorst. Und darüber kam man prima zu den Stellungen z.B. in Saarn und am Brandenberg. Bei Haus Hartenfels gab es auch noch irgendeine Stellung. Und an der Verlängerung des Rundwegs südlich des Uhlenhorstes lag am heutigen Bolzplatz wohl eine Scheinwerferstellung, und noch eine auf dem Gelände der heutigen Uni Duisburg. Zusätzlich scheint es dort doch einen Abzweig vom Gleis parallel zur Verladerampe gegeben zu haben, zumindest befindet sich zwischen Rampe und aktuellem Gleis eine entsprechend plane, geschotterte Fläche. Und ungenutzt scheint die Anlage nicht gewesen zu sein, zumindest habe ich dort vor Jahren mal Scherben der RBD Essen gefunden (deren Archiv ja leider nicht auffindbar ist). Und die ganzen Mauertrümmer, Fensterglasscherben und anderes Zeug, das da liegt, spricht doch sehr dafür, dass dort eigentlich deutlich mehr stand, als man heute sieht. Laut Aussage eines Anwohners wurde das Areal auch regelmäßig bombardiert, weshalb man im Umfeld auf Privatgrund noch einen ausgesprochen fragwürdigen Deckungsgraben findet.

Ich würde mich auch sehr über eindeutige Dokumente freuen, bis dahin bleibe ich aber bei der Deutung als zentrale Materialverladung für die Luftwaffeneinrichtungen in und um den Duisburg-Mülheimer Wald.

Ich hänge mal ein Foto der Baracken im Elsass an. Leider habe ich sie damals nicht vermessen, sie erinnern aber doch sehr an die Dinger im Nachtigallental. Auf einem Bild sieht man auch schön die Kombination aus einer Reihe schmaleren und einer Reihe breiteren Fundamenten.

Gruß

Markus
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Re: 65 m lange Betonständerreihen Nachtigallental Duisburg

Beitrag von Zwackelmann » 05.07.2021 12:28

Hallo zusammen,

Das Nachtigallental ist nicht allzu weit von Wedau entfernt, sodass hier eventuell das Feld-Luftmunitionslager 17/VI Duisburg-Wedau (M 14) oder vielmehr dessen Verladestelle angenommen werden könnte (Information aus dem Bundesarchiv - Luftwaffen-Atlas via Jürgen Zapf). Die üblichen Reste von Munitionslager-Gebäuden oder entsprechenden Erdbefunden fehlen hier, sodass vielleicht die Barackenfundamente als ehemaliger Lagerplatz infrage kommen.

Gruß, Thomas
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Re: 65 m lange Betonständerreihen Nachtigallental Duisburg

Beitrag von EricZ » 05.07.2021 22:15

Moin,

an die von Markus erwähnten Barracken(-reste), die fast so aussahen, wie die, die ich später in Sennelager und Co. kennenlernen durfte, kann ich mich noch ganz blaß erinnern, weil ich dort mit den Eltern Ende der Sechziger/Anfang der Siebziger bei einem Spaziergang vorbeigekommen bin.Die Barracken lagen näher an den Gleisen, als die Betonfundamente, die noch heute zu finden sind. Mir kam die Lage dieser Holzhäuser plausibel vor, weil Waren aus Wagons direkt zu den Barracken und umgekehrt rübergereicht werden konnten - so zumindest in meiner Fantasie in den ausgehenden Siebzigern. Als ich gut zwanzig Jahre später mal wieder diesen Bereich im Nachtigallental aufgesucht habe, waren verschiedene Objekte/Relikte nicht mehr aufzufinden, u.a. war auch das Schrankenwärtergebäude am Bahnübergang Rundweg/Grenzweg abgerissen.

Vor zwanzig Jahren habe ich wegen der 4. Flak-Division ein Luftbild aus 1944 erworben, dass ich leider gerade nicht finde. Falls noch keiner nachgesehen haben sollte: über luftbilder.geopartal.ruhr sind Luftbilder aus 1952 verfügbar, auch für den hier hinterfragten Bereich. Bitte einfach mal schauen, was dort zu erkennen ist. Markus hatte 2009 Luftbildausschnitte dieses interessanten Bereichs im Beitrag zur 4. Flak-Division gepostet: viewtopic.php?f=48&t=1262&start=20


Den angedachten Bezug zum Munitionsdepot in Wedau sehe ich ehrlich gesagt nicht, weil dieses einen eigenen Gleisanschluss hatte.


Viele Grüße, Eric
And I'm hovering like a fly, waiting for the windshield on the freeway...

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Keine V1 Startrampe, keine Barackenfundamente

Beitrag von Wendelstein » 11.07.2021 14:54

Vielen Dank für die ergänzenden Hinweise. Die Fotos der Baracken im Elsass sind sehr gut, denn darauf kann man die Unterschiede zu den Betonständern im Nachtigallental festmachen:

a) Bei auf Beton gegründeten Baracken werden die Lasten der Umgebungswände mit Streifenfundamenten aufgenommen. Das sind die kleinen „Mäuerchen“ auf dem oberen Elsass-Foto. Streifenfundamente gibt es im Nachtigallental nicht.

b) Bei auf Beton gegründeten Baracken werden die Lasten von Fußböden und Einbauten von Punktfundamenten, die innerhalb der umgebenden Streifenfundamente liegen, aufgenommen. Je nach Einbauten können die unterschiedliche Abmessungen und Größe haben. Aber die Lasten wirken senkrecht in den Boden und die Fundamente sind entsprechend gebaut. Das ist auf beiden Elsass-Fotos (schwer) zu erkennen. Selbst wenn man annimmt (weil die Ständerreihen wie oben beschrieben noch in Bau und unvollendet waren), dass die im Nachtigallental für Baracken fehlenden Streifenfundamente im weiteren Bauverlauf hätten gebaut werden sollen, würde mir eine Erklärung fehlen, warum die südliche Reihe nicht senkrechte, sondern um 45 Grad geneigte Aufnahme-Schlitze hat?

Vielen Dank auch für den Tipp mit den Luftbildern von dem Bereich, deren Auswertungsergebnisse ich bislang nur aus zweiter Hand kannte. Habe jetzt selbst mal geschaut. Auf dem Luftbild von 1952 sind im Bereich der Beton-Ständerfüße deutlich die 2 Reihen mit blanken „Betonquader“ zu sehen, wie sie heute auch noch da stehen – also ohne Aufbauten - ein weiteres Puzzelteil, dass zum nachweislich unfertigen westlichen Teil der Struktur passt und nahelegt, dass diese bei Bauabbruch insgesamt noch nicht mit etwas bebaut war.

Dass dank Erics Beobachtung aus erster Hand die Baracken ein Stück hinter den jetzt noch zu sehenden Ständerfüßen verortet werden können, passt genau in das Luftbild, das dort an der Gleistrasse Aussparungen in den Baumkronen zeigt. Diese damals an der Gleistrasse vorhandenen Baracken werden für den einfachen Zweck ohne Beton-Gründung aus Holz gezimmert worden sein. Glas und andere Funde lassen sich mit den (in den 70ern?) dort abgebrochenen Baracken erklären und müssen nichts mit den noch zu sehenden unfertigen Beton-Ständerfüßen zu tun haben.

Für die vermutete Anbindung der Rampe an das Waldwegenetz fand ich vor Ort keine sichtbaren Merkmale, kein mit Schlacke oder Schotter befestigter Wegverlauf o.ä. und auch im LIDAR-Scan ist keine Zufahrt zur Rampe zu erkennen, sondern im Gegenteil wenige Spuren schwerer Fahrzeuge, die vom Bau oder Abbruch stammen können aber nicht für einen regelmäßigen Verkehr sprechen.

Vielleicht findet man ja doch in einem Archiv der Reichsbahn oder der 4. FLAK Div noch was zum Bau auf Papier? Freue mich auf weitere Hinweise jeglicher Art.

Viele Grüße aus Duisburg, Mika

Schinderhannes
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Re: 65 m lange Betonständerreihen Nachtigallental Duisburg

Beitrag von Schinderhannes » 17.10.2021 20:46

Hallo,

die Betonreste im Nachtigallental scheinen ja von großem Interesse zu sein. Abgesehen von den bereits genannten Daten hier aus dem Forum, kann ich vielleicht noch etwas mehr Licht in die Sache bringen.
Es existieren Luftaufnahmen der RAF aus dem Juli 1943 und dem März 1945 von diesem Gebiet. Im Juli ´43 ist noch nichts dort zu erkennen, doch auf dem Aufnahmen aus ´45, kann man eine Formation direkt neben den Gleisen erkennen. In seinem Buch „Eine Reise in die Mülheimer Unterwelt“, hat mein Bekannter Hans Georg Hötger, ehemals Vorsitzender des mittlerweile aufgelösten Verein "Bunkerwelten", diese Formation als Munitionsverlade- und Nachschubstation für die Flak in der Umgebung bezeichnet. Wie er an diese Information kam, kann ich leider nicht sagen. Das Buch ist allerdings in der Mülheimer Stadtbibliothek erhältlich.
Hötger war es auch, der die Führung durch die Ruine des Bunkers "Drossel" organisiert hat, die einmal in einem Artikel der WAZ erschienen ist.

Mit dem Gebiet "Auf der Blöße", dem Nachtigallental und auch dem ehemaligen Steinbruch im Duisburger Stadtwald habe ich mich seit einiger Zeit intensiv beschäftigt, da es geschichtlich und auch im Sinne von Bodenanomalien sehr interessant ist (Bombenkrater, ehemalige Steinbrüche, ehemalige Tongruben und auch die Schinderhanneshöhle, die Quelle meines etwas extravagantem Usernamens).

Ich füge vier Luftaufnahmen an, die das Nachtigallental zeigen, sowohl als Gesamtaufnahme des Gebiets, als auch in der höchstmöglichen Vergrößerung ohne Schärfeverlust.

Ich meine direkt südlich der Formation eine Trasse erkennen zu können, ob es sich um ein kleines Gleis oder eine in der Art eines Knüppeldamms verstärkten Weg handelt, kann ich leider nicht sagen.

Interessant sind auch andere Stellen in diesem Gebiet, so z.B. eine rechteckige Bodenformation direkt südlich von Haus Hartenfels, die ziemlich am Ende einer regelrechten Kraterlandschaft von Bombentrichtern liegt. Aber da bin ich noch dran.

Gruß aus Mülheim
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