DDR-Grenzer

Bauliche Infrastruktur der ehemaligen deutsch-deutschen Grenze und des Eisernen Vorhangs
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Arctic
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Re: DDR-Grenzer

Beitrag von Arctic » 09.04.2020 13:07

Wenn es um die Farben auf den Militärkarten geht, da ist der Gegner/Feind immer mit rot gekennzeichnet und die "unseren" mit blau, auch im Warschauer Pakt war es so. Vielleicht auch auf den Karten aller Streitkräfte im Zweiten Weltkrieg.

Ich studierte an der TU in meiner Heimatstadt Lodz noch vor der Wende und ich nahm zwei Semester lang (ein Tag in jeder Woche) an einer Militäschulung teil (nur Theorie, keine praktische Übungen) und daher weiss ich über den Farbengebrauch in den Karten. Wir wurden dort auch ein bisschen indoktriniert, aber wir hatten das Gefühl, die uns unterrichtenden Militärs glaubten diese Propaganda selbst nicht. Wir machten oft Witze daraus, niemand hatte irgendeine Angst vor Spitzeln. Fast alle in Polen am Ende der '80, auch viele Parteifunktionäre, wussten dass das System bankrott ist. Es gab damals schon eine im Vergleich zu anderen Ostblokländern grosse Reisefreiheit und viele konnten mit eigenen Augen feststellen, wie unsere Situation gegenüber dem Westen aussieht.

Ich selbst reiste als Austauschstudent im Juli 1988 nach Regensburg. Dabei konnte ich die Grenzsicherungen an der Innerdeutschen Grenze zwischen Plauen und Hof aus dem Zugfenster sehen, ohne zu ahnen, dass sie in weniger als 2 Jahren demontiert werden.

K Pagel
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Re: DDR-Grenzer

Beitrag von K Pagel » 09.04.2020 16:00

... Wenn es um die Farben auf den Militärkarten geht, da ist der Gegner/Feind immer mit rot gekennzeichnet und die "unseren" mit blau, auch im Warschauer Pakt war es so. ...
Nein, da wurden „eigene“ in rot (einige Waffengattungen auch in schwarz), „gegnerische“ in blau eingezeichnet. Ich habe bei so mancher Übung mit den Buntstiften hantieren dürfen.

Zur Veranschaulichung siehe der Link zu einer Rezension eines Buches von S. Lautsch: http://www.vorharz.net/media/historie/ ... autsch.pdf Dort bitte etwas nach unten scrollen.

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Pinguin der 2.
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Re: DDR-Grenzer

Beitrag von Pinguin der 2. » 09.04.2020 17:10

Danke dir. Bestätigt meine Informationen. Solche offensive Angriffsplanungen gab es bei der NATO nicht.
sapere aude

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turul
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Re: DDR-Grenzer

Beitrag von turul » 09.04.2020 19:07

Pinguin der 2. hat geschrieben:
09.04.2020 17:10
Solche offensive Angriffsplanungen gab es bei der NATO nicht.
Das ist für die Jahre nach 1970 nach dem derzeitigen Kenntnisstand sicher richtig.

In den "Anfangsjahren" der Bundeswehr gab es dagegen durchaus Überlegungen zu Gegenangriffen, die tief in das Staatsgebiet der DDR (damals im westdeutschen Sprachgebrauch noch die "SBZ" oder die "sogenannte DDR") geführt hätten. Man träumte damals vom "Schlagen aus der Nachhand", wie es Manstein in exzellenter Weise nach dem Fall von Stalingrad Anfang 1943 in Südrußland durchexerziert hatte.

Eine erste Skizze dazu aus dem Jahre 1959 habe ich als Anlage beigefügt.
Ausgangspunkt waren zunächst Überlegungen von General Speidel zu weiträumigen Gegenangriffen aus dem Raum Hof - Bamberg - Würzburg nach Norden über die obere Saale hinweg. General Heusinger ließ dann dazu eine Studie für eine Zangenoperation auf dem Gebiet der DDR anfertigen. Die Gegenangriffskräfte sollten zum einen aus dem norddeutschen Raum mit 36 Panzerbrigaden antreten, um Brückenköpfe über die Elbe ostwärts Magdeburg zu erzwingen. Im Mittelabschnitt zwischen Kassel und Rhön sollte starr verteidigt werden. Aus dem nordbayerischen Raum sollten 33 Panzerbrigaden antreten, mit dem Ziel, die Elbe zwischen Wittenberg und Dresden zu nehmen. Weitere Operationen Richtung Osten waren nicht ausgeschlossen.

Diese Planungen wären angesichts der verfügbaren NATO-Kräfte in der Bundesrepublik nicht zu verwirklichen gewesen, sie hätten nahezu eine Verdoppelung des Heeres erfordert.

Quelle: Operative Studie FüH II, Oktober 1959, BA-MA, BH 1/9487. In: Hammerich, H. u.a.: Das Heer 1950 bis 1970. Konzeption, Organisation, Aufstellung ( = Sicherheitspolitik und Streitkräfte der Bundesrepublik Deutschland, 3), München 2006, S. 139 - 142.
Gegenangriff 1959.jpg
Der große Unterschied zum Warschauer Pakt ist sicher, dass von Seiten der NATO kein Erstangriff geplant wurde, sondern ein Vorstoss auf DDR-Gebiet nur als Gegenangriff vorgesehen war. Solche Gegenangriffe wären auch später nicht auszuschließen gewesen, denn irgendwie hätte man ja versuchen müssen, den Krieg zu beenden.

Für die Endphase des Kalten Krieges sollte man das 1984 erstmals vorgestellte "FOFA"-Konzept (Follow-on-Forces-Attack) der NATO nicht ganz aus den Augen verlieren. Hier ging es zwar nicht um Operationen mit Landstreitkräften auf dem Gebiet des Warschauer Paktes, aber um die Bekämpfung von Kräften in der Tiefe des Raumes. Der zu bekämpfende Raum des Gegners wurde von den NATO-Planern gemäß FOFA-Konzept nach Polen, die Tschechoslowakei und bis in die westlichen Militärbezirke der UdSSR ausgedehnt. Mit Marschflugkörpern und Raketen sollten dort gezielt Flugplätze, Brücken und Eisenbahnknotenpunkte ausgeschaltet werden. Des Weiteren sollte die Bereitstellung von Panzereinheiten und das Kommando- und Fernmeldesystem nachhaltig zerschlagen sowie der Aufmarsch der zweiten Angriffswelle des Gegners gestört oder vernichtet werden. Etwa ab 1987 standen erste Waffensysteme dafür zur Verfügung, ein weiterer Ausbau des Konzepts fand nach den Ereignissen der Jahre 1989 / 1990 nicht mehr statt.

Schließlich sollte man als weitere planerisch vorbereitete Möglichkeit von Operationen der NATO auf dem Staatsgebiet der DDR auch die „Con¬tingency“-Planung der US-Streitkräfte nicht ganz vergessen. Diese Notfallpläne umfaßten alle Maßnahmen gegen eine eventuelle sowjetische Blockade der Zufahrtswege nach Berlin. Anders als 1948/49 wollte man sich nicht mehr nur auf rein defensive Maßnahmen wie die Luftbrücke beschrän¬ken, sondern die Sowjetunion durch ein Bündel abgestufter Reaktionen von der Kriegsgefahr überzeugen. Im Mittelpunkt standen dabei Überlegungen über den Einsatz einer begrenzten militärischen Streitmacht in Form einer durch Kampftruppen gesicherten Versorgungskolonne auf der Autobahn Hof – Berlin. Falls dieser Testkonvoi durch Grenzorgane der DDR oder sowjetische Truppen an der Weiterfahrt gehindert werden würde, sollte noch am gleichen Tag eine US-Division die Autobahn nach Berlin „öffnen“. Schwierigkeiten bereitete dabei die seit 1945 gesprengte Autobahn-Brücke bei Rudolphstein, die erst 1966 wieder benutzbar war. Die amerikanischen Streitkräfte hätten bei ihrer Demonstrationsfahrt erst eine längere Strecke auf der Bundesstraße 2 durch die DDR fahren müssen, um - wie der gesamte damalige Inter¬zonenverkehr - schließlich bei Hirschberg oder Blintendorf wieder die Autobahn zu erreichen. Man zog daher bald neben der Autobahn Hof – Berlin zusätzlich die durchgehend befahr¬bare Strecke Helmstedt – Berlin in Erwägung gezogen zu haben, obwohl diese außerhalb der ursprünglichen amerikanischen Zone lag.
Siehe dazu: Bremen, Christian: Das Contingeny Planning der Eisenhower Administration während der zweiten Berlinkrise. In: Militärgeschichtliche Mitteilungen 57 (1998), S. 117 – 147.

Nachdem so langsam im Bundesarchiv-Militärarchiv die als "streng geheim" eingestuften GDP-Planungen freigegeben werden, will ich nicht ausschließen, das irgendwann auch zu Vorstössen auf DDR-Gebiet noch Material zum Vorschein kommt. Gerade die Planungen nach 1980 wichen zumindest in Süddeutschland doch erheblich von dem bis dahin Gewohnten ab (Einsatz der 12. Panzerdivision und der Gebirgsdivision, Verwendung der Luftlandedivision, Einplanung französischer Streitkräfte).

Grüße
Jörg
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Re: DDR-Grenzer

Beitrag von Pinguin der 2. » 09.04.2020 20:11

Etwa ab 1987 standen erste Waffensysteme dafür zur Verfügung,
Jörg, das war schon sehr viel früher der Fall. Der Tornado war genau für diese Einsätze konzipiert. Air Interdiction nannte sich das, Abriegelung in der Tiefe des Raums. Bei uns in der LV (NIKE Herc) gab es für diese Einsätze schon Anfang der 80er exakte Verfahren im Air Space Management.
Um nochmal zum Thema Indoktrination (Lage Rot) zurück zu kommen, irgend einen Namen mußte das Kind ja haben. Auch wenn irgendwann nach der Wende dann daraus die Lage Rosa wurde ( zu unserem Amusement) , die Ampel an der nächsten Kreuzung war immer noch Rot. Die Erziehung in meiner Schulzeit (60 bis 74) war durchgehend antimiliaristisch und liberal. Nutze deinen Verstand, so hieß es bei uns.
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Re: DDR-Grenzer

Beitrag von Arctic » 14.04.2020 18:25

K Pagel hat geschrieben:
09.04.2020 16:00
... Wenn es um die Farben auf den Militärkarten geht, da ist der Gegner/Feind immer mit rot gekennzeichnet und die "unseren" mit blau, auch im Warschauer Pakt war es so. ...
Nein, da wurden „eigene“ in rot (einige Waffengattungen auch in schwarz), „gegnerische“ in blau eingezeichnet. Ich habe bei so mancher Übung mit den Buntstiften hantieren dürfen.

Zur Veranschaulichung siehe der Link zu einer Rezension eines Buches von S. Lautsch: http://www.vorharz.net/media/historie/ ... autsch.pdf Dort bitte etwas nach unten scrollen.
Entweder habe ich es mit den Farben verwechselt (nach 30 Jahren kann es leicht passieren) oder war der unterrichtende Offizier geistlich zerstreut/nicht vollständig nüchtern.

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Re: DDR-Grenzer

Beitrag von K Pagel » 14.04.2020 19:17

Letzteres will ich nicht unterstellen. :mrgreen: Das mit den verschwimmenden Erinnerungen kann ich durchaus nachvollziehen, geht mir bei vielen Dingen auch so.

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Re: DDR-Grenzer

Beitrag von Baum » 14.04.2020 20:01

Hallo zusammen,

m.W. ist die rot/orange (Feind) und blau (Freund) Zuordnung schon schon bedeutend älter, als die Zuordnung rot = Ost und blau = West, auch wenn in Mellrichstadt bei Übungen der Feind (orange) das Streutal herab kam. War ja klar wer gemeint war, aber die Farben gehen m.W, bis auf Napoleon (???) oder Preußen zurück.
Ich hatte hierzu schon einmal etwas in einem Beitrag geschrieben.
Man möge mir verzeihen, aber ich find den Beitrag auf die Schnelle nicht und lasse mich natürlich auch eines Besseren belehren.

Gruß Baum

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Re: DDR-Grenzer

Beitrag von redsea » 14.04.2020 21:14

Baum hat geschrieben:
14.04.2020 20:01
[...] m.W. ist die rot/orange (Feind) und blau (Freund) Zuordnung schon schon bedeutend älter, als die Zuordnung rot = Ost und blau = West [...]

Hallo zusammen,

auch ich kenne das nur so wie Baum es schreibt und eine Zuordnung rot = Ost und blau = West ist mir nicht bekannt und wurde uns damals beim Bund auch so nicht gelehrt.

Uns wurde damals, vor mehr als 30 Jahren, gelehrt, dass die NATO-Mitgliedsstaaten die alte Zuordnung blau = Freund und rot = Feind übernommen hatten, unabhängig dessen, in welcher geographischen oder politischen Richtung sich der Feind befindet. So wird es auch heute noch, auch von anderen NATO-Mitgliedsstaaten gehandhabt.

Siehe hierzu auch: Wikipedia: NATO Joint Military Symbology (kurz beschrieben) und ausführlich in JOINT MILITARY SYMBOLOGY - MIL-STD-2525D des DEPARTMENT OF DEFENSE ab 5.5 Color (ab Seite 40):

Standard identity symbol colors shall always maintain their respective hue (e.g., hostile – red, friend – blue, neutral – green, unknown – yellow).

Auch ich meine mich zu erinnern, dass wir dieses Thema an anderer Stelle schon mal ausführlich diskutiert haben, kann es aber auch nicht finden.

Allerdings hat ResQ69 hier schon mal die Frage gestellt:
ResQ69 hat geschrieben:
03.08.2009 09:37
[...] Angeblich hat Rot aber auch gedacht das Blau vor hat sie zu überfallen. Gab es eine gedachte mögliche einmarschroute auch im Osten?
Viele Grüße

Kai

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Re: DDR-Grenzer

Beitrag von zulufox » 15.04.2020 19:58

Mal wieder zurück zum eigentlichen Thema dieses "Fadens": DDR-Grenzer und Propaganda

Vorschlag: Einfach mal in die Suchmaschine des Vertrauens "Peter Göring" eingeben, am besten noch mit der Ergänzung "23. Mai 1962", dann kann jeder selbst nachlesen, wie die Propaganda von 1963 noch heute in nicht wenigen Köpfen nachwirkt.

Wenn man sich dann noch das, was da geschehen ist, als in der Bundesrepublik geschehen vorstellt, wie wäre da die Reaktion der Medien gewesen?

MfG
Zf :holy:
Friedrich Hebbel: Tagebücher:
"Es gibt nur eine Sünde, die gegen die Menschheit mit allen ihren Geschlechtern begangen werden kann, und dies ist die Verfälschung der Geschichte."

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