Welche Autobahn 1941 ?

Hier landen die inzwischen gklärten (und somit nicht mehr ungeklärten) historischen Fotos.
isch
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Beitrag von isch » 18.12.2014 19:24

Hallo

hier hab ich eine Seite gefunden wo es um die Kilometerangaben an den Reichsautobahnen geht.
http://www.strassengeschichte.de/Menueo ... Berlin.htm

Hier sind (endlich mal) alle Nullpunkte der RAB's verzeichnet. Super Seite, kannte ich selbst noch nicht, die auch mal die Kilometersteine von und nach Berlin ausführlicher beschreibt.

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Djensi
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Beitrag von Djensi » 19.12.2014 11:42

Moin,

auf Basis der hier http://www.strassengeschichte.de/Menueo ... Berlin.htm beschriebenen und festgelegten Kilometrierung und der um 1941 fertigegestellten RAB-Abschnitte müsste sich das Bild doch eingrenzen lassen.

Grüße
Djensi

petzolde
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Beitrag von petzolde » 24.12.2014 21:28

Die Landschaft sieht an den Autobahnen Berlin-Cottbus-Breslau und Berlin - Dresden auch so aus, wie auf dem Foto.
Ein Schiffstransport auf diesen Strecken wäre dann denkbar, wenn die Elbe unterhalb von Dresden wegen zu starkem Niedrigwasser nicht nutzbar war.
Der Transport auf dem Foto ging - wegen des Schattenwurfs - wohl Richtung Norden. Die kriegswichtigen Schiffe nach Ingolstadt aber in Gegenrichtung.
Es wurden nicht nur "Kriegsschiffe" transportiert; zu Kriegsbeginn hat man Schiffe für den Öltransport nach Rumänien geschafft, und dabei erste Autobahntransport-Erfahrungen gesammelt..
gruß EP

sigma
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Beitrag von sigma » 25.12.2014 12:52

isch hat geschrieben:Hallo

hier hab ich eine Seite gefunden wo es um die Kilometerangaben an den Reichsautobahnen geht.
http://www.strassengeschichte.de/Menueo ... Berlin.htm.
Frohe Weihnachten.

Aus meiner Sicht ist ein Standort auf der heutigen A4 am wahrscheinlichsten. Zum einen weil Bootstransporte über die Autobahn im wesentlichen nur von der Strecke Dresden-Ingolstadt bekannt sind. Das macht Fotofunde von einem solchen Transport wahrscheinlicher als von anderen Strecken. Dafür spricht auch der abgebildete Typ des Überführungsbauwerkes, der auf eine Bauzeit um 1937/38 hinweist. Eben in jener Zeit wurde auch an der A4 gebaut.

Das Rätsel der Flachlandstrecke könnte man lösen, wenn man man annimmt,das die Aufnahme in einem neigungsarmen Abschnitt aufgenommen wurde. Dann gäbe es zwei heiße Kandidaten.
1. Abschnitt zwischen Hainichen und Frankenberg. Hier würde der neigungsarme Verlauf gut passen, zumindest eine Brücke gibt es in einem Waldabschnitt des Rossauer Waldes. Ausserdem verläuft die Autobahn hier von Nordwest nach Südost.
2. Abschnitt bei Siebenlehn. Hier verläuft die Autobahn über weite Strecken im Zellwald. Brücken gibt es hier auch einige. Passen würde die aktuelle Kilometrierung (siehe http://www.autobahnatlas-online.de), was nicht so gut passt sind die Neigungsverhältnisse und die Himmelsrichtung des Verlaufs der Autobahn.

Leider kann ich keine aktuellen Bilder liefern.

Gruß
sigma

isch
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Beitrag von isch » 25.12.2014 20:15

Hallo zusammen,

die beiden Punkte an der A4 fallen raus. Siebenlehn liegt um den Kilometer 35 und Hainichen um Kilometer 54. Wenn dann nur um 2km östlich von der AS Chemnitz Ost (64,5).
Außerdem wurden schon in den 1936 eröffneten Abschnitt westlich von Chemnitz mit Naturstein verkleidete Überführungen gebaut.

Die A13 fällt auch weg da es hier Überführungen nur in Naturstein oder Klinker gebaut wurden.
Außerdem liegt am km 62,5 das Autobahndreieck Spreewald.

Allen eine frohe Weihnacht!

sigma
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Beitrag von sigma » 26.12.2014 12:43

OK. Eingesehen. :thanx:

Habe ich noch einen Versuch, dem Rätsel näher zu kommen?

Gehen wir von den fertiggestellten zweibahnigen Strecken aus und fragen uns, ob ein Bootstransport sinnvoll gewesen sein könnte, bzw es denkbare Gründe gegeben haben könnte, ein Schiff in der Kriegszeit über die Autobahn zu transportieren.

A1 Lübeck-Hamburg: Ergibt wenig Sinn. Warum nutzt man den NOK nicht? Ausserdem wäre der KM Stein 63 hinter Lübeck in Richtung Kopenhagen gewesen.
A1 Hamburg-Bremen: Ähnliches Argument. Die Fahrt über Weser/Elbe ist logischer. KM 63 ist bei Elsdorf. Dort kein Wald in der Nähe.
A2/3 Berlin-Frankfurt: Wegen der durchgehenden Kilometrierung ab dem Berliner Ring gemeinsame Betrachtung. Der Kilometerstein 63 befindet sich zwischen Theesen und Burg-Ost. Viel Wald, ebene Fläche. In der Nähe eine Überführung. Kann also gut möglich sein. Transport eines Schiffes ist auf der anderen Seite nicht wirklich wahrscheinlich: Warum hat man denn nicht den MLK oder die Havel benutzt?
A4 Dresden-Kirchheim: Gesicherte Kenntnis über durchgeführte Transporte. Kilometer 63 bei Chemnitz-Ost. Dort ist heute rechte Hand in FR Aachen ein Waldgebiet. Keine Überführung in diesem Bereich (oder ich habe sie übersehen)
A5 Göttingen-Karlsruhe: Kilometrierung beginnt in Hamburg (oder in Berlin, je nach Abschnitt). KM 63 damit i´wo bei Soltau, mithin im Jahr 194x nur in Planung.
A6: Frankenthal-Kaiserslautern (wie A9 wegen Beginn Kilometrierung in Berlin)
A8: Karlsruhe-München-Salzburg: Transporte vom Rhein zur Donau zumindest denkbar. KM 63 zweimal vergeben: (1) bei Adelsried. Dort ist genug Wald, eine Überführung eines Waldweges könnte sich dort auch befunden haben, im fraglichen Bereich ist heute eine Grünbrücke (2) im Bereich Raststätte Samerberg. Dort wäre etwas weiter in FR Salzburg eine Überführung. Nur: Was an diesen beiden Stellen Schiffe "zu suchen" hätte, kann ich mir nicht vorstellen.
A9: Berlin-München: Transporte Denkbar. KM 63 vor der Elbbrückeim Bereich des Parkplatzes Klieken. Dort kaum Wald und auch keine Überführung (zumindest heute nicht mehr)
A10: Berliner Ring: Transporte denkbar. KM 63 wäre dann bei Rangsdorf. Dort ist viel Wald, aber leider keine Überführung.
A11: Berlin-Stettin: Transporte denkbar, vllcht von Stettin nach Berlin. Andererseit gälte hier ein ähnliches Argument wie bei der A2 - warum hat man nicht die Oder und den OHK benutzt? Einsparung an Benzin dürfte gerade im Krieg im Vordergrund gestanden haben, oder irre ich mich?
A12: Berlin-Posen: KM 63 war im Jahr 194x noch im Bau.
A13/5: Berlin-Breslau/Dresden. KM 63 jeweils kurz hinter dem AD Spreewald. In beiden Richtungen Überführungen noch aus der RAB Zeit, A15 fällt aus, da sie nur einbahnig war; A13 ist sehr gut denkbar, da sich dort eine Überführung im fraglichen Bereich befindet. Nur: Warum sollte man hier Boote transportieren? Von wo nach wo? Von der Oder oder Havel zur Elbe? Grundsätzlich denkbar, für mich aber unlogisch aus gleichem Grunde, warum ein Transport auf der A11 wegen des Verbrauchs an knappem Benzin unlogisch ist.

Damit bleibt für mich die A4 als der wahrscheinlichste Standort, da nur auf dieser Strecke Transporte unter Kriegsbedingungen vorteilhaft erscheinen. A2, A11 und A13 sind denkbar.

Bin für Aufklärung oder Verbesserung (s.o.) dankbar.

sigma

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Beitrag von isch » 26.12.2014 22:27

Guten Abend,

wie ich schon mal geschrieben habe kenne ich diese Bauarten der Überführung nur von der Strecke Berlin - Stettin, der heutigen A11.

Man könnte sich ja auch mal an die Arbeitsgemeinschaft Autobahngeschichte wenden ob dies auch stimmen könnte. Sie haben ja auch einen größeren Bericht zum Bau und Ausbau auf ihrer Internetseite.

Die Überführungen der A13 sind es nicht, siehe hier http://www.webreichsautobahn.de/ak_scho ... esden.html Bild Nummer 11 wäre die Überführung die wohl am km 63 steht.

Mit der A2 bin ich aber auch noch am grübeln wo es Bilder gibt. Hier standen aber meines wissens aber so ähnliche Überführungen wie an der A9, A14 im Bereich Halle Leipzig bis Dittersdorf.

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Transport von Fischkuttern über die RAB

Beitrag von klaushh » 27.12.2014 16:37

Moin, moin!

Zufällig fand ich im Kriegstagebuch des Admiral Kriegsmarinedienststelle Hamburg unter dem 4.5.1943 folgenden Eintrag:
"... Zwecks Überführung von Fischkuttern zum Schwarzen Meer werden wöchentlich 4 MFK von Swinemünde nach Hamburg gebracht und hier zum Transport auf der Autobahn vorbereitet. ..."

Daraus schließe ich, dass die MFK auf dem Wasserweg nach Hamburg gebracht worden sind. Offen bleibt allerdings, auf welcher Autobahn sie dann weitertransortiert werden sollten. Evtl. wurden sie auf der Elbe in Richtung Dresden geschleppt und dann auf die Autobahn verladen?

In Bezug auf das Ausgangsbild sollte nunmehr folgendes berücksichtig werden:
1. Aufnahme kann auch aus 1943 stammen
2. Bei dem Wasserfahrzeug könnte es sich um einen MFK handeln
3. Ein Autobahntransport zwischen Swinemünde (vielleicht allgemein Ostsee?) nach Hamburg scheidet aus.

Ob das Ganze nun zur Identifikation des Aufnahmeortes beiträgt?

Gruß
klaushh
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Beitrag von isch » 27.12.2014 21:03

Hallo,

habe mich jetzt mal ein wenig mit der Geschichte der Fa. Culemeyer und der U-Boot Transporte beschäftigt.

Ab 1930 wurde von Culemeyer ein Schwertransporter entwickelt.
Von Anfang an unterstand diese Firma der Deutschen Reichsbahn und war eine "ganz normale Schwertransportfirma".
Am meisten transportierten sie Transformatoren, Waggons, Große Stahlträger zum RAB - Brückenbau und ähnliche Große Güter überall dahin wo die Reichsbahn nicht direkt hinliefern konnte. Diese Transporte fanden dann auch zunehmend über das wachsende RAB - Netz statt.

Da die Wehrmacht in Russland im Oktober 1941 eine Niederlage erlitt, kam Hitler die Idee mit diesen U-Boot Transporten in Richtung Türkei.
Im Sommer 1942 fanden dann die Ersten "streng geheimen" U-Boot transporte von Dresden über die heutige A4 und A9 nach Ingolstadt statt.

Da aber das Foto aus dem Jahr 1941 stammt hat es mit diesen Transporten zur Donau nichts zu tun.
Das heißt, es zeigt nicht einmal so eine Testfahrt (wenn es überhaupt zu dieser Zeit welche gab), da die Schatten auf dem Bild doch ziemlich kurz sind und die Bäume noch volles Laub haben ist diese Aufnahme wohl im Hochsommer 1941 entstanden.
Daher würde ich mal meinen das das Foto einen ganz normalen Schiffstransport zeigt.

Wer die ganze Geschichte der U-Boot transporte nachlesen will sollte diesem Link folgen:
http://www.spiegel.de/einestages/zweite ... turedEntry

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Beitrag von klaushh » 27.12.2014 23:18

Moin, moin!

@isch
Hast Du dir mal den Beitrag von mir angesehen, der zeitlich unmittelbar vor Deinem liegt?
Es sind also durchaus Schiffstransporte über die RAB 1943 möglich.

Übrigens ist die Aussage, dass das Autobahnfoto aus 1941 stammt, nur eine Annahme und keine Tatsachenbehauptung.
Das Foto ist singulär und trägt auch keine rückseitige Beschriftung. Über die Herkunft gibt es auch keine Angaben.

Gruß
klaushh
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