Grenze DDR / Gebiete westlich des Eisernen Vorhangs

Bauliche Infrastruktur der ehemaligen deutsch-deutschen Grenze und des Eisernen Vorhangs
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petzolde
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Beitrag von petzolde » 30.05.2007 21:04

Ich interpretiere das auch so wie Phalc. Die de-facto-Grenze (=Zaun) ist rot unterlegt. Die Kataster-Grenze schwarz gestrichelt, und reicht bis an die Autobahn. Dieser bis an die Autobahn reichende Zipfel ist auch auf meiner alten Generalkarte nicht eingetragen.
Was passierte dort zu DDR-Zeiten?
gruß EP

Thunderhorse
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Beitrag von Thunderhorse » 30.05.2007 22:42

Gents, es gab keine de facto Grenze durch den Zaun.

Es gab seit 1945 immer einen festgestellten Grenzverlauf. Wurde dieser Grenzverlauf, aus Unkenntnis oder Bewußt überschritten, begab sich diejenige Person in eine Gefahrensituation.
Dieser Grenzverlauf wurde durch die eine oder andere Maßnahme (Gebietstausch durch die Alliierten) nach 1945 verändert.
Endgültig nach der Vermessung durch die gemeinsame Grenzkommission, jedoch von beiden Seiten anerkannt (Ausnahme der Elbeabschnitt und ein Bereich der Warmen Bode).

Zum besseren Verstehen dieser Grenze, muß man die Geschichte der Sperranlagen von 1945 bis 1989 kennen.
Alleinige Momentaufnahmen aus den 80er Jahren ergeben kein Gesamtbild.

Als 1952 der erste einfache Stacheldrahtzaun errichtet wurde (vorher gab es einzelne Straßensperren, gering gesicherte Abschnitte), lief dieser entlag des unmittelbaren Grenzverlauf, später kam der 10m Kontrollstreifen hinzu.
Mit dem Bau des verminten Stacheldrahtzaun wurden die Sperranlagen teilweise zurückgenommen, um eine effektivere Überwachung zu gwährleisten.
Aus verschiedenen Gründen hatte man seitens der GrTr bereits damals (1960/61) manche Gebiete durch eine Zurückverlagerung der Sperranlagen gesichert. Es machte auch wenig Sinn und hätte seitens des NVA-Kdo Grenze bzw. der späteren GrTr nur die Grenzsicherung erschwert.
Manches Geländeteil war zwischenzeitlich auch wieder durch die Natur und fehlende Nutzung seitens der DDR zugewachsen und mit dichtem Bewuchs versehen, der bewußt genutzt wurde, um einen Blick auf die Sperranlagen zu verhindern.
Es gab einige solcher Geländeteile.

Eine genaue Betrachtung des Kartenausschnitt (auch auf dem D-Sat Bild zu erkennen) zeigt, dass südlich der Autobahn eine Ortsverbindungsstraße verläuft. Diese war sehr wenig Befahren.
Die dortige Stelle eignete sich ideal für Aktivitäten des MfS. Dafür wurde dieser Bereich auch genutzt.

Battle6
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Greze / DDR

Beitrag von Helmholtz » 30.05.2007 23:15

Dieser Ausschnitt ist genau der welcher ganz am Anfang dieses Themas steht.

Ich habe die Ortsverbindungsstraße genau südlich der Autobahn schon des öfteren benutzt, viel war da nicht los.
Auch haben die wenigsten Autofahrer auf der Autobahn vermutlich jemals geahnt wie nahe sie dort der DDR waren.

Der Bereich war sehr dicht bewachsen... :)
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Beitrag von Phalc » 30.05.2007 23:26

Battle6 hat geschrieben: Mit dem Bau des verminten Stacheldrahtzaun wurden die Sperranlagen teilweise zurückgenommen, um eine effektivere Überwachung zu gwährleisten.
Aus verschiedenen Gründen hatte man seitens der GrTr bereits damals (1960/61) manche Gebiete durch eine Zurückverlagerung der Sperranlagen gesichert. Es machte auch wenig Sinn und hätte seitens des NVA-Kdo Grenze bzw. der späteren GrTr nur die Grenzsicherung erschwert.
Manches Geländeteil war zwischenzeitlich auch wieder durch die Natur und fehlende Nutzung seitens der DDR zugewachsen und mit dichtem Bewuchs versehen, der bewußt genutzt wurde, um einen Blick auf die Sperranlagen zu verhindern.
Es gab einige solcher Geländeteile.
Hallo Battle6,

soweit ich das sehe geht es in diesem Thema genau um diese Flächen, die zwischen offizieller Grenze und der Grenzsperranlage liegen, also 'westlich' des letzten Zauns, aber auf dem Hoheitsgebiet der DDR :). Und auch genau aus dem Grund, den Du genannt hast, nämlich einer sinnvollen Verkürzung der aufwendigen Sperranlage.

Battle6 hat geschrieben: Eine genaue Betrachtung des Kartenausschnitt (auch auf dem D-Sat Bild zu erkennen) zeigt, dass südlich der Autobahn eine Ortsverbindungsstraße verläuft. Diese war sehr wenig Befahren.
Die dortige Stelle eignete sich ideal für Aktivitäten des MfS. Dafür wurde dieser Bereich auch genutzt.

Battle6
Und von dieser Verbindungsstraße ist die Sperranlage weiter entfernt, als das Hoheitsgebiet der DDR.
Ich glaube "ausgemauert" ist hier nicht so gemeint, daß die DDR ihre Nutzungsrechte abgegeben hätte. Du sagst ja (und ich denke, daß wollen einige hier hören) wofür diese Gebiete genutzt wurden (MfS). Die zusätzliche Frage wäre noch, ob diese Gebiete angezeigt waren (Grenzpfähle), ob das von DDR-Seite überwacht wurde und wo noch solche Gebiete lagen :)

Viele Grüße,
Falk

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Beitrag von Thunderhorse » 30.05.2007 23:33

Der Grenzverlauf war spätestens nach der Vermessung durch die Grenzkommission durchgehend mit den bekannten Plastikpfählen und Hinweistafeln durch die Bundesrepublik markeirt und erkennbar. Die DDR hatte in Abständen von ca. 300m jeweisl ca. 3 - 5m auf ihrem Gebeit die Indianer (Grenzhinweissäulen mit Emblem) stehn.

Vor der Markierung mit Plastikpfählen geschah dies mittels Holzpfosten und den Farben gelb-weiß, blau-rot und blau-weiß.
Auch die Grenzsteine und Bäume auf der Grenzlinie waren durch die westliche Seite so markiert worden. Der Grenzverlauf war somit weitgehend erkennbar. In den 60er Jahren hatte die DDR bereits einseitg eine Grenzmarkierung durchgeführt.
Das Gelände/Grenzverlauf wurde mindestens einmal im Monat durch die GAK der jeweiligen GK abgelaufen, Feststellung von Emblemdiebstahl, Ablagerungen von Müll, Windbruch und sonstiges wurde dabei festgestellt und gemeldet.


Freie Geländeflächen wurden teilweise durch die LPGen genutzt, indem man Grünfutter unter Bewachung der GrTr dort einbrachte. Zum Beispiel an der Badehose in der bayerischen Rhön.

Battle6
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Beitrag von Helmholtz » 30.05.2007 23:45

Das Gebiet um das es hier geht war seitens der Bundesrepublik ganz klar mit weißen Pfosten mit rotem Kringel als Grenze gekennzeichnet. (in Bayern mit blauem Kringel)

Auch standen soweit ich mich entsinne dort zusätzlich Hinweisschilder des BGS das Gelände dahinter nicht zu betreten da bereits DDR Gebiet, was nicht für jedermann klar ersichtlich war der sich nicht auskannte.

Ob es dort seitens der DDR die üblichen Grenzpfosten gab weiß ich allerdings nicht mehr sicher. So dicht standen die aber auch sonst nicht in meiner Erinnerung.

Was ist die "Badehose" in der Rhön?!
Wo ist das genau?



:?:
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Beitrag von petzolde » 30.05.2007 23:47

...Aktivitäten des MfS...
Was verstehe ich darunter? Benutzte das MfS Feldwege, um auf die zur BRD gehörende Straße (parallel der Autobahn) - und damit ohne West-Kontrollen - in die BRD und wieder zurück zu kommen?
Gab es Entführungen von West nach Ost über dieses Gelände???? Solche Geschichten wurden in den 60ern in Berlin über das in den 70ern aufgelassene Autobahn-Teilstück an "Albrechts Teerofen" erzählt.

Grundsätzlich ist klar: Die DDR hat keinen Gebietsanspruch aufgegeben - außer sie bekam reichlich Geld, wie für das Stück am Potsdamer Bahnhof oder bei Steinstücken. Aber sie hat nicht immer ihr beanspruchtes Gebiet eingezäunt.
Unter dem Begriff "de-facto-Grenze" verstehe ich Zaun+Kontrollstreifen (ggf auch Mauer), d.h. das, was für Flüchtende kaum überwindbar war bzw. nicht mehr überwindbar sein sollte.
gruß EP

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Beitrag von kuhlmac » 31.05.2007 20:14

petzolde hat geschrieben:...Aktivitäten des MfS...
Was verstehe ich darunter? Benutzte das MfS Feldwege, um auf die zur BRD gehörende Straße (parallel der Autobahn) - und damit ohne West-Kontrollen - in die BRD und wieder zurück zu kommen?
Gab es Entführungen von West nach Ost über dieses Gelände???? Solche Geschichten wurden in den 60ern in Berlin über das in den 70ern aufgelassene Autobahn-Teilstück an "Albrechts Teerofen" erzählt.

Grundsätzlich ist klar: Die DDR hat keinen Gebietsanspruch aufgegeben - außer sie bekam reichlich Geld, wie für das Stück am Potsdamer Bahnhof oder bei Steinstücken. Aber sie hat nicht immer ihr beanspruchtes Gebiet eingezäunt.
Unter dem Begriff "de-facto-Grenze" verstehe ich Zaun+Kontrollstreifen (ggf auch Mauer), d.h. das, was für Flüchtende kaum überwindbar war bzw. nicht mehr überwindbar sein sollte.
gruß EP

So ist das, die DDR hat eifersüchtig über das Gebiet gewacht, und wenn z.B. neugierige Schüler mal einen Schritt näher über die Grenze kamen, wurden auch schon mal m.W. an neuralgischen Punkten Lautsprecher benutzt, um auf den "Schritt" aufmerksam zu machen.

Zu MfS: Ja, an den Grenzabschnitten gab es die sog. Agentenschleusen, die in vielerlei Hinsicht konstruiert waren, z.B. einfache Pforten in den Zäunen, Minenfreie Gassen, Tunnel in oder unter Grenzgewässer oder auch Türen in Bahnhöfen (Friedrichstraße).

Quellen z.B.
Stiller: Im Zentrum der Spionage oder belletristisch:
Nakamura: Operation Heimkehr

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Beitrag von Thunderhorse » 31.05.2007 22:15

Die Badehose befindet sich in der bayerischen - thüringischen Rhön, ca. 2000m südlich Frankenheim/Rhön.
Erkennbar an der From des Grenzverlauf. Form einer Bermudashort.

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Beitrag von Thunderhorse » 31.05.2007 22:24

Hi petzolde,

das MfS, HA I und Unteabteilungen benutzten unter anderem solche Bereiche an der Grenze zur Bundesrepublik, um Agenten, Informanten und aufgeflogene Spione zu schleußen.
Des weiteren gab es eine Verwendung solcher Bereich als sogenannte Wurfschleusen. Im Vorbeifahren oder bei einem kurzen Halt wurden präparierte Behälter über die Grenze auf DDR-Gebiet geworfen. Das konnten Coladosen, Flaschen und andere Gegenstände gewesen sein.

Battle6
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