Grenze DDR / Gebiete westlich des Eisernen Vorhangs

[Thunderhorse]

Nu,

mit Staatsgrenze West betitelte die DDR die Grenze zur Bundesrepublik.
Berlin wurde mit "Staatsgrenze der DDR zu Berlin" betitelt.

Offiziel hieß es Staatsgrenze der DDR

Westlicher als der Staatsgrenze gab es nichts, da diese durch den Grenzverlauf eindeutig bestimmt war.

Genauer wäre es, das Gelände als: westlich oder im Gebrauch der DDR-Grenzer "feindwärts" der Sperranlagen gelegene Gebiet, zu bezeichnen.

Der Signalzaun lag bereits im Hinterland der DDR, zw. 50 - 4000 m oder manchmal auch etwas mehr, war die bauliche Begrenzung des Schutzstreifens.
Ausgemauert hat eine andere Bedeutung.

Hi zAc,

welcher Vertrag soll das gewesen sein? Mir ist nicht bekannt, dass ein Bundesland einen Vertrag mit der DDR aushandelte!
Amtshilfe auf dieser Ebene???

Da gab es auch noch andere Grenzgewässer, nicht nur in SH.

In der dt.-dt. Grenzkommission wurden solche Fälle, wie Fischwilderei besprochen. die Bundesdeutschen Behörden verfolgten diese von sich aus, genauso wurden die Diebstähle von Emblemen an den DDR-Grenzsäulen zur Anzeige gebracht, manchmal auch mit dem dazugehörigen Täter.

Battle6

[-zAc- (†)]

Hallo,

soweit mir bekannt ist, müssen polizeiliche Vorgehensweisen oder Aktionen (Ländersache) gesetzlich abgesichert sein. Polizeibeamte können von sich aus in einem "fremden" Territorium nicht selbstständig tätig werden, wenn keine gesicherte Weisungslage vorliegt.

Ich werde versuchen, etwas über diese "verbriefte" Weisungslage in Erfahrung zu bringen. Wird jedoch etwas dauern.

Beste Grüße

[Thunderhorse]

Hi zAc.

Die DDR war für die Bundesrepublik kein Ausland.

Da gibt es auch ein Urteil des Bundesverfassungsgerichts. Die Grenze war nach westlicher Rechtssprechung wie eine Landesgrenze zwischen Bayern und Hessen oder SH und Niedersachsen zu betrachten.
Lediglich für Ausländer stellte das überschreiten eine Ordnungswidrigkeit dar.
Beachte, nach Recht der Bundesrepublik.
Für die DDR war es eine Auslandsgrenze.

Brauchst nicht weiter suchen.

Battle6

P.S.: Wir (Grenzbehörden der Bundesrepublik) haben daher westlicherseits Emblem-Diebstähle, Fischwilderei, Gewässerverunreinigungen, etc. auch beanzeigt.
Owi wurde geahndet bzw. es fand eine Belehrung statt.
Und es gab damals und heute, Bundes- und Landesbehörden, die mit dem Grenzschutz beauftragt sind.
Polizei ist nicht nur Ländersache.

[-zAc- (†)]

Hallo Battle6,
die in der Überschrift genannte Aufgaben müssen schon differenziert betrachtet werden.

Der Bundesgrenzschutz (heute Bundespolizei) nahm die Sicherung unserer Außengrenzen wahr. Dazu gehörte auch die Sicherung der innerdeutschen Grenze, auch wenn die Gesetzeslage die sog. DDR nicht als Ausland auswies bzw. anerkannte.

Polizeiliche Aufgaben innerhalb eines Bundeslandes oblagen und obliegen nach wie vor der jeweiligen Landespolizei.

Das von dir genannte BGH-Urteil müsste jedoch zur Wahrnehmung in den einzelnen Polizeibehörden zumindest mit einer Durchführungsordnung o.ä. ausgestattet worden sein, um diese Owi's verfolgen zu können.

Beste Grüße

[Thunderhorse]

Hi zAc,

ohne hier Rechtsunterricht zu machen.

Es geht dabei nicht um die Landesaufgaben. Also im Landesinneren, sondern um Aufgaben mit Bezug zur Grenze. Einst nach dem BGSG zuständig. Heute BPolG.
Der BGS war damals zur Überwachung an dieser Grenze ( hier DDR) eingesetzt und zuständig.
Da ist man nicht einfach spazieren gegangen.
Lediglich in Bayern nahm diese Aufgabe zusätzlich die Bayerische Grenzpolizei wahr, hier nach dem entsprechenden Landesgesetz Bayern (PAG/POG). Und natürlich an der gesamten Grenze auch der Zoll.
Diese Behörden und die Wapo HH und Bremen sind dafür noch heute zuständig.

Ahndungen nach den Spezialgesetzen für den Grenzübertritt (PaßG, AufenthG, etc. die Bezeichnungen haben sich inzwischen ja leicht geändert) oblagen/obliegen den Grenzbehörden, nicht der Landespolizei. Was im Landesinneren passiert, ist wiederum Ländersache (illegaler Aufenthalt, abgelaufener Paß, etc.)
Solte eine originäre Zuständigkeit nicht gegeben gewesen sein, so auch heute noch, wurde/wird die Sache an die Zuständige Behörde abgegeben.


Das Urteil des Bundesverfassungsgerichts (nicht BGH, das ist was anderes) hat den Charakter der Grenze definiert und dadurch wurde der Grenzübertritt für Deutsche nicht zur Owi..


Auch der BGS, jetzt Bundespolizei ist im Landesinneren zuständig, im Bereich seiner Speziellen Zuständigkeiten bzw. bei Gefahr im Verzug.

Noch Fragen?
Ich meine das reicht nun.

Battle6

[Marcus1969]

Hallo Helmholtz

es gab tatsächlich mehrere Areale, welche nicht zur Bundesrepublik gehörten,
zur DDR aber auch nicht.
Im Zuge der Grenzziehung der Sowjetsoldaten nach dem zweiten Weltkrieg ist es durch Unkenntnis oder Einflußnahme sowie ausörtlichen Gegebenheiten dazu gekommen, dass die Grenzlinie (damals Demarkationslinie) der alten Verwaltungsgrenze (zwischen Niedersachsen und Thüringen die Grenze des alten Königreiches Hannover zum Königreich Preussen) nicht genau folgte. Es fand teilweise eine Grenzbegradigung statt.
Die Gebiete westlich der Demarkationslinie, welche aber z.B. zu Thüringen gehörten, wurden erst mit Abschluß des Grundlagenvertrages in das Gebiet der Bundesrepublik eingegliedert. Dies geschah 1973.
Von Gründung der Bundesrepublik an bis 1973 waren diese Gebiete "Niemandsland".
Mein Onkel besaß ein Anwesen in einem dieser Gebiete.
Er brauchte bis zur Eingliederung in die Bundesrepublik keine Grundsteuern zu zahlen. Er gehörte dem 200m weiter gelegenen Ort in Niedersachsen nicht an.
Wie schon erwähnt, war dieser Zustand mit Inkrafttreten des Grundlagenvertrags vorbei.
Es gab auch den anderen Fall: Das Amt Neuhaus östlich der Elbe hat bis zum Kriegsende zu Niedersachsen gehört. Danach war es Staatsgebiet der DDR. Heute gehört es wieder zu Niedersachsen.

MfG
Marcus

[Thunderhorse]

Hi Marcus,

"Niemandsland" gab es definitiv nicht, auch nicht in der Zeit vor Abschluß des Grundlagenvertrags.

Schon vor dieser Zeit wurde durch die DDR eine einseitige Grenzmarkierung vorgenommen (begonnen am 01.08.1967, Beschlußtag). Da gab es zwar das eine oder andere Problem mit falscher Markierung (salopp ausgedrückt), dies wurde dann vor Ort geregelt. Manchmal auch mit massivem Kräfteeinsatz auf beiden Sätzen, aber stets "friedlich".
Schon damals und auch davor gab es kein Niemandsland.

Die Besitzverhältnisse waren vor Ort bekannt. Man hat westlicher Seits diese Gebeite auch verwaltet, wenn der Besitzer in der DDR wohnte, kenne ich aus eigener Erfahrung (hatte oft mit einigen der zuständigen Förstern zu tun, die den Waldbestand pflegten). Umgekehrt waren die Gebiete in der DDR, Besitzer im Westen in Nutzung der DDR.
Solange daher die Fläche auf DDR-Gebeit lag, mußte im Westen auch keiner Steuern (Grundsteuer) dafür zahlen.


Battle6

[Helmholtz]

Kann man konkrete Ortsangeben ggf auch Google Earth Ausschnitte zu solchen "ausgemauerten" bzw. "ausgezäumten", sozusagen feinwärts gerichteten Gebieten machen?!

Ob die nun rechtlich zur DDR oder wem auch immer gehörten haben mag dahingestellt sein, wichtig sind mir diese soweit die Bundesrepublik sich dafür nicht zusändig fühlte und diese sozusagen "brachlagen".

[Thunderhorse]

Hi Helmhotz,

die Bundesrepublik war nicht Eigentümer des Geländes, es war stets Hoheitsgebiet der DDR. Niemandsland gab es nicht an der Grenze. Auch wenn der Streifen zwischen den Zaunanlagen und dem Grenzverlauf mit Masse nicht durch die DDR genutzt wurde.
Niemandsland wurde immer gerne bei den Grenzeinweisungen erzählt. War jedoch nicht korrekt und brachte auch manchem Grenzbesucher unfreiwilligen Kontakt mit der DDR und ihren Organen.
Erst in der Mitte der 80er Jahre wurde hier Grünfutter für die LPG Tierproduktion eingefahren.

Diese Gelände lassen sich meiner Meinung nach nicht mehr mit Google feststellen, dazu ist zuviel Zeit vergangen. Die Trasse des Zaunverlauf und auch die kurzen Sperrmauerbereiche sind inzwischen zugewachsen. Oder werden vereinzelt anderweitig genutzt.
Hier sind alte Luftaufnahmen aus der Grenzüberwachung erforderlich.

[Helmholtz]

Mir ist sehr wohl klar, dass es kein echtes Niemandsland gab, deswegen stehts auch in Anführungszeichen.

Mir gehts auch nicht um Begriffsbestimmungen sondern um diese Gebiete wie auch immer man sie bezeichnen mag.



Gerade weil diese schwer festzustellen sind, auch mit GE da die Sperranlagen-Reste/Streifen diese sozusagen ausklammern, kann es doch sein dass jemand hier genaueres weiß.

Aus eigener Erfahrung oder von Berichten.