Krückau-Verteidigungslinie: Stecksperre und Trichtersperren

Vorbereitete Sperren, Sperranlagen und zugehörige Infrastruktur
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redsea
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Beitrag von redsea » 09.07.2015 13:15

Deichgraf63 hat geschrieben:Hallo,
damit ist wohl auch klar, dass die fixierten Schachtdeckel kaum die Aufgabe haben konnten, die Sprengwirkung zu beeinflussen.
So eine Ladung TNT hätte die Deckel wohl mit oder ohne Fixierung wie Papier weggeblasen, vermute ich.

Hallo Deichgraf63,

mit dieser Vermutung unterliegst Du leider einem Irrtum. Siehe mein Beitrag auf Seite 1 dieses Themas:
redsea hat geschrieben:
Shadow hat geschrieben:(...) Eine andere Frage, die ich mir schon gestellt habe ohne zu einer Antwort zu kommen: ist der verschraubte Deckel eigentlich Teil des funktionellen Konzeptes, der den Schacht im Fall der Zündung zumindestens rudimentär verdämmt, um die Kraft in die Breite zu lenken? Oder ist es bei der eingesetzten Explosionsleistung nebensächlich, wenn als erstes der unverschraubte Deckel wegfliegt?

Hallo Thorsten,

ja, der verriegelte Schachtdeckel ist Teil des "funktionellen Konzeptes". Er gewährleistet, dass nicht der Großteil der bei der Explosion freiwerdenden Energie durch einen nach oben offenen Schacht wirkungslos entweicht sondern bewirkt, dass sich die freiwerdende Energie in alle Richtungen ausbreitet, um so den vorgesehenen Krater (Sprengtrichter) zu erwirken.

Schachtabdeckungen die nicht über die zentrale Verschlußschraube verfügen, sind nicht nach HDv verriegelbar. Bei diesen handelt es sich daher nicht um funktionelle Sprengschachtabdeckungen.

Viele Grüße

Kai
Viele Grüße

Kai

Deichgraf63
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Beitrag von Deichgraf63 » 09.07.2015 15:29

Hallo,
die Geschwindigkeiten (bis 30 Mach) und enorme Drücke bei einer Explosion von TNT sind im Internet nachlesbar.
Bei so einem Schacht von wenigen Metern Länge dürfte so ein fixierter Deckel deshalb so gut wie keine Auswirkungen haben, behaupte ich.
Die Größe der Verschraubung ist auch auf Bildern im Internet zu finden, wie hier: http://www.pzpi300.de/Grafik/Bild/Site/ ... toffen.jpg

MfG Deichgraf63

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Shadow
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Beitrag von Shadow » 09.07.2015 20:52

Hallo Deichgraf63,

dieses Forum ist stets bemüht, sich an Vermutungen nur entlang zu hangeln, wenn diese Ketten von Vermutungen irgendwann ein stichhaltiges Gesamtbild ergeben.
Daher an dieser Stelle einen Dank an Rex Danny, der diese Linie anhand von Fakten belegt. Allerdings hat er auch noch Kleingedrucktes mitgeliefert, das meine Meinung bestärkt, dass Du dich bei Deinen Vermutungen zu Schachtdeckeln oder Kanaldeckeln hin und wieder hoffnungslos verrennst.

Nach den Unterlagen ist das am Hohenufer der Fall. Der uns von Dir beharrlich als Sprengschacht verkaufte "Umbaudeckel" ist nach wie vor eine Grabenverrohrung. Auch die beiden Brücken in den Heeder Tannen und Autwiet sehe ich noch nicht so, wie Du sie darstellst. Erst recht nicht nach der Dokumentation von Rex Danny.

Bevor Du also die Pinnau in Angriff nimmst und wir dort an jeder Brücke diskutieren, ob nun Sprengschacht oder Kanalschacht würde ich folgenden Vorschlag machen. Wir sollten mal zusammen einen Ortstermin machen und unsere Blickwinkel auf Schachtdeckel an Autwiet, Heeder Tannen und Hohenufer justieren. Die Voßmoorstrasse lassen wir dabei besser aussen vor, da kommen wir glaube ich nicht auf einen Nenner :mrgreen:

Anschliessend kannst Du dann die Pinnau in einem neuen Tread in Angriff nehmen.

MfG, THorsten.

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Beitrag von Rex Danny » 10.07.2015 01:14

Bevor die Pinnau in Angriff genommen wird, wartet noch ein wenig. Ich mache euch da mal etwas fertig. Und ich verspreche, daß es diesmal nicht wieder in eine 7-seitige Diskussion gehen wird.......... :mrgreen:

@Shadow:
Mit deiner PN setze ich mich frühestens im Laufe des Tages auseinander. Ich brauche dafür meinen Rechner, um alles bei Google Earth nachvollziehen zu können. Und ein paar Infos, wieso etwas so oder doch vielleicht anders war, habe ich auch noch.

Ach ja, und vielen Dank für die Bilder. Ich denke, da ist das eine oder andere bei, was ich gut gebrauchen kann.

Grüße


Rex Danny

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Beitrag von Deichgraf63 » 10.07.2015 08:24

Hallo Shadow,
Deine Annahmen zu den normalen Deckeln lagen ja bereits bei der Vossmoorstraße daneben.
Dort wurden die Schächte nach meinem Hinweis an das Amt Rantzau, dass es einen gebrochenen Deckel gibt, verfüllt.
Da nicht gleichzeitig die Teichkläranlage und die Ortsentwässerung dort stillgelegt wurden, ist die Geschichte mit dem Wasser wohl nur eine falsche Vermutung gewesen.
Entsprechend ist auch die These, dass die anderen normalen Schächte an den Krückaubrücken etwas mit Entwässerung/Abwasser zu tun haben für mich nur Wunschdenken.
Weder in Heede noch in Langeln gibt es ein "offenes" Abwassersystem mit den üblichen Revisionsschächten, die zudem eine gewisse Entlüftung für Faulgase haben müssen.
Der Übergabeschacht für das völlig geschlossene Heeder Abwassersystem in das System des AZV liegt bereits in Barmstedt, Hamburger Straße, vorher gibt es nur Pumpen und Plastikrohre.
An allen Brücken in Krückaunähe gibt es auch kein Entwässerungssystem, bei dem diese Revisionsschächte üblich sind.
Die haben dann IMMER Deckel mit vielen Öffnungen für die Zusatzfunktion Wasser Ein-oder Auslauf.
Ein "pottendichter" Deckel mit nur Aussparungen für eine Öffnung schließt deshalb schon die Funktion Entwässerung aus.
Schächte für Drainage, also Senkung des Grundwasserstandes, (immer mit Deckel aus Beton) gibt es nur auf dem Acker und enden tut das in Plastikrohren, ob an der Krückau oder am Hochufer der Ostsee.

Anbei Fotos vom "Jahrhunderthochwasser" an der Krückau vom 24.12.2014 mit Schachtdeckel in "Gullifunktion".
Umgekehrt funktioniert das natürlich auch in Grenzen, wobei der Deckel bei zu viel Druck von unten nach oben weggedrückt wird.
Deshalb verwendet man bei Entwässerungssystemen für Regenwasser grundsätzlich nie geschlossene Deckel.

Letzter und wichtigster Punkt zu dem Thema: Das dünne Schräubchen mit dem 50 kg leichten Deckel soll der Tonne TNT im Schacht irgendwie Paroli bieten ?
Spontan fallen mir da die Bilder aus WK 2 von wie Streichölzern zerknickten Eisenbahnschienen ein, wenn da ein Bombe direkt traf, nur um die Wucht so einer Explosion zu begreifen.
Deckel möglichst dicht und festgeschraubt: Auch möglich, dass man dadurch den Regenwassereinlauf von oben verhindern wollte, eine separate Dichtung für die Deckel ist auf Fotos zu sehen.
Wasser in des Schächten war ja ein Problem und mit ein Grund für die regelmäßigen Inspektionen durch die Wallmeister


MfG Deichgraf63
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Beitrag von Shadow » 10.07.2015 08:45

Hallo Deichgraf63,

wir können hier noch weiter acht Seiten aufeinander einreden und kommen doch nicht zum Ziel.

Wir lassen die Vossmoorstrasse erstmal aussen vor.

Mein Angebot war ernst gemeint. Wir treffen uns vor Ort und gucken uns nacheinander Hohenufer, Autwiet und die Heeder Tannen an. Du wirst mir vor Ort erklären, wo die Sprengschächte sind bzw. waren und wir werden das mit der nicht vorhandenen Oberflächenentwässerung abgleichen. Mitnehmen werden wir dafür die Kleingedruckten Informationen, die Rex Danny geliefert hat. Und dann werden wir versuchen, das alles unter einen Hut zu bringen: das, was Du glaubst zu sehen, was ich glaube zu sehen, was tatsächlich da ist und wie das mit den Informationen von Rex Danny zusammen passt.

Termin?

MfG, Thorsten.

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Beitrag von Deichgraf63 » 10.07.2015 10:45

Hallo,
die These, die zentrale Verschraubung wäre Teil des Systems, um die Explosionswirkung in der Tiefe zu halten ist ja der Kern unserer Diskussion.
Diese These ist nach allen Fakten absolut nicht haltbar.
Meine weitere Suche im Internet ergab, dass die verschraubten Deckel offenbar teilweise mit einer Art Wachs fixiert waren und nur bei Erhitzung gelöst werden konnten.
Auch das spricht für eine Abdichtung gegen Regenwasser.
Die Annahme, dass einige massive Brücken an der Krückau Schächte hatten, andere nicht, ist völlig unlogisch.
Zudem lagen laut ZM die meisten dieser Anlagen in SH "auf Feldwegen".
Da kannst Du Dir gerne schon einmal den Feldweg "Pumpkies" in Alveslohe anschauen.
3 Schächte mit Deckeln ohne Zentralverschluß, Feldweg und Deckel noch im Zustand vor Ende des Kalten Krieges.
Genauso wie bei der L 234 in der Nähe liegen alle drei Schächte auf der "Freundesseite"!
Weitere Beispiele für beide Varianten:
NOK Nähe bei Fähre Landwehr: 3 vorhandene Schächte nördlich des Kanals auf der L 46 hinter der Fähre.
NOK Fähre Breiholz: Mindestens 3 (ehemalige?) Schächte auf der L 126 südlich des Kanals.
NOK Fähre Burg: Mindestens 3 Schächte auf der L 135 nördlich des Kanals.
Allein die Lage der Schächte und die andere Art der Deckel lässt also keine verbindlichen Rückschlüsse zu, ob Sprengschacht oder nicht.
Bei Deckeln, die nicht zu Sprengschächten gehören, gibt es eigentlich immer weitere im Verlauf dieser Leitungen und somit fehlt die typische Anordnung von 2 bis 6 Deckeln in kurzem Abstand und davor und dahinter nichts mehr.

Zudem erscheint es unlogisch, wie bei Hohenufer, von nur einem Schacht auszugehen.
Zwei ist wohl das Minimum, schon als Sicherheit, wenn eine Ladung versagen sollte.
In allen Publikationen wird die Anzahl dieser Schächte einer Anlage mit " 2 bis 6" angegeben.
Ansonsten bestätigt Rex Danny ja alle Sperrpunkte von mir vom Grundsatz her.
Was ich bei Aco und den Bildern von Rex Danny entdeckt habe: Es gibt auch Deckel mit zwei seitlichen Verschlussschrauben, also schon drei Varianten.

Das Ansehen der genannten drei Punkte würde nur etwas bringen, wenn man in dem einen Fall die Deckel liften würde.
Das ist aber vermutlich nicht erlaubt.
Leider habe ich momentan zu wenig Zeit über, um da einen Termin abzumachen, aber sicher demnächst.
MfG Deichgraf63

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Beitrag von Shadow » 10.07.2015 11:36

Irgendwie habe ich das Gefühl, Du windest Dich wie ein Aal :mrgreen:

Wir brauchen im Moment keine 21 weiteren Beispiele. Wir brauchen auch keine weiteren Beispiele über noch mehr verschiedene Deckel. Auch keine Hypothesen, was vielleicht sein könnte oder sollte. Denn wenn wir das so fortsetzen, dann hat Rex Danny bald mehr potentielle Sprengschächte in seiner Datenbank als die Bundeswehr je Männer unter Waffen hatte. Das können wir uns alles gern für später aufheben, wir betreiben dieses Forum noch eine Weile weiter. Rex Danny hat an anderen Stellen auch schon die Nachweise geliefert, dass es wohl Sprengschächte mit Deckeln gibt, die ungewöhnlich sind. Das gefällt mir nicht, aber damit muss ich wohl leben.

Das diese Brücken gesichert waren ist nach den Angaben von RD erstmal unzweifelhaft. Wir brauchen jetzt und an dieser Stelle aber erstmal ein grundsätzliches Verständnis, was ein Sprengschacht ist und was ein Kanalschacht. Wir brauchen ein Verständnis, ob es eine Oberflächenentwässerung gibt oder ob es keine gibt. Wir brauchen ein Bild, ob es Gräben gibt, die in Rohren verschwinden und ob es Rohre gibt, die in die Krückau münden. Und ob es, wenn es diese Rohre denn gibt, der Schacht auf der Linie dieses Rohres ein Sprengschacht oder ein Revisionsschacht ist. Wir brauchen das Verständnis, ob sich die vorhandenen Spuren mit den von Rex Danny genannten Daten in Einklang bringen lassen. Ob sich tatsächlich die von Rex Danny genannten Anzahlen an Sprengschächten finden lässt oder ob es eine Erklärung gibt, warum diese absolut spurlos verschwunden sind während ein Revisionsschacht als Einzelstück länger überlebt hat. Das werden wir am Hohenufer, in der Autwiet und in den Heeder Tannen klären. Dort und nirgendwo anders, denn Rex Danny liefert gern ungewöhnlich gedeckelte Sprengschächte als Beispiel, an denen auch ich nicht herumdeuteln kann. Da kannst Du deine genannten Beispiele ggf. gern einreihen. Aber jetzt und an dieser Stelle sind diese drei Brücken und Dein und Mein Blick darauf das Thema. Meine Vorhersage dazu: Rex Danny nennt für diese drei Brücken insgesamt fünf Schächte. Ich sage, das davon heute genau einer auffindbar ist. Vier sind spurlos verschwunden und dafür gibt es eine Erklärung. Alles andere sind oder waren Revisionsschächte. Ich bin gespannt, ob Du mich vom Gegenteil überzeugen kannst. Das werden wir bitte vor Ort klären.

Terminvorschlag bitte per PN an mich, vorzugsweise Freitags, Sonnabends oder am Morgen eines Sonntages.

Schönes Wochenende noch,

Thorsten.

(Bin ich noch auf Seite acht oder haben wir die Neun schon zufassen? :lol: )

chris70
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Beitrag von chris70 » 10.07.2015 12:46

...also ich verfolge diese Diskussion mit Interesse und finde, dass gerade eine solche Diskussion wichtig für ein solches Forum ist!
Grüße aus dem Süden!
Chris...
der jetzt hoffentlich nicht die 9. Seite angebrochen hat...
"Das Dumme an Zitaten aus dem Internet ist, dass man nie weiß, ob sie wahr sind" Leonardo da Vinci

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Godeke
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Beitrag von Godeke » 10.07.2015 13:34

Hallo :) ,

ja, ich stimme zu, eine solche Diskussion ist wichtig in unserem Forum... aber nur bis zu einem bestimmten Punkt, der genau an dieser Stelle hier erreicht ist. Das Angebot von Shadow, mit dem vorhandenen Material die Örtlichkeiten zu begehen und abzuklären, sollte jetzt der nächste Schritt sein. Die ERGEBNISSE dieser Begehung können dann ja besprochen werden.
Aber diese hin und her gehenden und nur schwer nachvollziehbarer BEHAUPTUNGEN und KONKLUSIONEN verwirren auch den gutwilligsten Leser. Es könnte der Eindruck entstehen, hier ginge es nicht um Fakten und Fragen, sondern um Rechthaberei...
Daher meine Bitte: trefft Euch, schaut Euch die Sachen an und berichtet DANN.
...und jetzt noch mal schnell zu www.thw-lueneburg.de , der aktuellen Seite mit News aus der wunderbaren Welt des Helfens!

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