Krückau-Verteidigungslinie: Stecksperre und Trichtersperren

Vorbereitete Sperren, Sperranlagen und zugehörige Infrastruktur
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Shadow
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Beitrag von Shadow » 14.08.2013 14:59

Deichgraf63 hat geschrieben:Schwere Güterzüge gab es dort nie.
Deichgraf63 hat geschrieben:Die Eisenbahnbrücke über die A 7 war beim Bau (etwa 1970/71) für die Achs-und Meterlasten im Güterverkehr ausgelegt, die erheblich höher lagen. Die vierachsige Deutz Güterzuglok der EBO wog allein schon 64 Tonnen, bei gut 13 Metern Länge.
Das lasse ich jetzt einfach mal so stehen...

Wenn Du eine Seitenansicht der Brücke suchst, dann nimmst Du am einfachsten diese. Die Ansicht verdeutlicht problemlos die Bedeutung des "Bordsteins" auf der Brücke im Vergleich zum gesamten Baukörper.

Als ich von einer Traglasterhöhung schrieb, hatte ich wohl eine andere, nördlicher gelegene Brücke im Sinn, die über übermannshohe Seitenwände verfügt. Nachdem ich dann die tatsächlich gemeinte Brücke auf Bildern gesehen habe, musste ich darüber schmunzeln. Mittlerweile warf mir dann auch jemand per PN die Stichworte Erhöhung der Steifigkeit/Schwingungsdämpfung zu. Diese bauliche Ausführung, den besseren "Bordstein", halte ich nach wie vor für eine statisch begründete Massnahme.

Zur Sperrung der A7 ist mir der Elbtunnel bekannt. Ob es nördlich davon weitere Sperren gegeben hat, wird Dir RexDanny sicherlich prompt beantworten können. Was dagegen im Bereich der A7 nörlich von HH nachweisbar ist, ist eine Abschirmung der Autobahn gegen Zugang von Osten. Eine Sperre davon, die wenigstens geografisch noch einigermassen hier hinein passt, befindet sich auf der Ostseite der südlich davon gelegenen Strassenbrücke in Höhe des Golfclubs.

Vielleicht sollten wir mal zum Ausgangsthema zurückkommen, der Titel hiess "Krückau-Verteidigungslinie". Die Stecksperre in Barmstedt ist nicht anzuzweifeln. Hat es darüber hinaus tatsächlich eine "Linie" gegeben? Zu den fraglichen Sprengschächten waren nämlich noch ein paar Fragen offen. Sind sie in der Form funktionsfähig oder was sollte der Grund für einen "Rückbau light" sein, der mehr Probleme schafft als er löst. Sprengschächte und damit eine Linie, oder simpler Kanalbau?
Normalerweise nehme ich die Einträge aus der Sperranlagen-DB als Tatsache hin, ohne einen Anlass zu sehen, sie zu hinterfragen. Bei diesen "Sprengschächten light" habe ich aber mindestens drei Fragezeichen im Kopf: Wirklich :?: Warum :?: und "kann ich mal die Froschklappen für die Zündleitung sehen" :?:

Thorsten.

Deichgraf63
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Beitrag von Deichgraf63 » 14.08.2013 15:37

Laut diesem http://www.shz.de/nachrichten/lokales/h ... nmoor.html Zeitungsartikel werden die Sprengschächte immer noch zweimal im Jahr von den letzten Wallmeistern kontrolliert. Dabei sehen Deckel für die Zündvorichtungen nach dem bild in der Zeitung genauso wie für Hydranten aus. Vielleicht dienen die nachträglich eingebauten unverschraubten Deckel auch nur dem Zweck, die Inspektion der Schächte zu vereinfachen (Zeitersparnis)?
Auf alle Fälle scheint man diese Relikte in den nächsten Jahren vollständig beseitigen zu wollen.
Nochmals zu Deinen Zweifeln, Shadow. Die sogenannte "Krückau-Verteidigungslinie" ist bereits eine Erfindung aus der Endphase von WK 2. Nachdem Hamburg zur offenen Stadt erklärt worden war, wollte man die Engländer auf der Verteidigungslinie Elmshorn-Barmstedt-Alveslohe stoppen. Glücklicherweise kam es nicht mehr dazu.
Die Wiedergeburt dieser Linie im "Kalten Krieg" ist absolut sicher. Das setzt sich jetzt aber über Alvesloe/Kaden (zweimal Pinnaubrücke) bis mindestens Sülfeld (Beste) fort.
Bei allen von mir gesichteten Standorten gibt es keine Rohrleitungen, die Kanalisation in Heede beispielsweise verläuft über ein geschlossenes Druckleitungssystem mit Pumpen ohne Schächte. Regenwasser versickert, es gibt da an der Krückau auch keine Gullis.
Wie schon oben erwähnt, tippe ich auf Deckelwechsel zwecks Zeitersparnis für die Inspektionen. Der ganze Schacht selbst darunter ist ja dadurch nicht "light", sondern war immer stinknormal, ein Deckel mit knapp 80 cm langt völlig: http://einestages.spiegel.de/hund-image ... erless.jpg
Ich bin mir ziemlich sicher, dass beispielsweise am Vossmoorweg früher die veriegelten Deckel vorhanden waren, bin da öfters mal zum Pilze sammeln gewesen.
Zuletzt geändert von Deichgraf63 am 14.08.2013 16:01, insgesamt 1-mal geändert.

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Beitrag von Shadow » 14.08.2013 16:01

In dem Artikel sehe ich den Standarddeckel und lese von Rückbau bei Sanierung. Deine Theorie "wir legen einfach einen unverschraubten Deckel drauf, spart ja Zeit" klingt toll. Funktioniert aber nicht, da die unverschraubten Deckel einen anderen Durchmesser und Rahmen haben. Kann man in diesem Thread nachlesen. Und dann drehen wir uns wieder im Kreis. Warum sollte man für 5 Minuten Zeitersparnis den alten Deckel inkl. Rahmen ausbauen und aufwendig einen neuen einbauen, wenn verfüllen und einmal mit Teer überziehen das Problem endgültig löst?

Ich bin ja gern bereit zu glauben, dass man stellenweise Sprengschächte mit anderen Deckeln gebaut hat. Ob die dann so funktionieren, wie man es allgemein erwartet steht dann auf einem anderen Blatt. Aber nur "da sind zwei/drei Deckel in Reihe....Sperre !" ist etwas dünn. Nun weiss ich nicht, ob die Herren Wallmeister inzwischen gegenüber jederman redselig sind. Aber einen Zugang für eine Zündeinrichtung würde ich an den unverschraubten Deckeln schon gern mal sehen.

Wenn das denn tatsächlich so ist können wir uns weiter den Kopf über das "Warum" und das "wie funktionieren die ohne Verdämmung" den Kopf zerbrechen.

Thorsten.

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Beitrag von Deichgraf63 » 14.08.2013 16:12

Shadow, ich habe ausdrücklich geschrieben, alle kleineren Deckel sind offensichtlich als Ersatz für die Standarddeckel mal eingesetzt worden, siehe auch meine Fotos. In dem einen Fall der Deckel westlich der Krückau mit Verschluß, die beiden kleineren Deckel östlich der Krückau ohne Verschluß und zu 100% nachträglich eingebaut. Der große Deckel ist bündig vom Fahrbahnbelag umgeben, bei den kleineren Deckeln hat man später "geflickt"
Genau diese Sperre beweist meine Vermutung, dass hier nach 1994 ein Rückbau stattgefunden haben muss. Einen Zweck hatten die Schächte da ja nicht mehr.
Noch eine Möglichkeit für den Deckelumbau: Vorbereitung für den totalen Rückbau.
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Beitrag von Medic » 14.08.2013 16:31

mal kurz meinen Senf dazu werfe...

ich denke es hat weniger mit Zeit ersparniss zu tun als generell mit Geldersparniss...

Wenn die "Standartdeckel" nicht mehr verfügbar waren ist es günstiger wenn man statt dem Totalrückbau nur die Deckel ersetzt.Das ist das gleiche wie statt einer neuer Fahrbahn wird eben das Loch geflickt.Von daher finde ich es jetzt nicht so abwägig das nur die Deckel getauscht wurden statt gleich alles zu verfüllen.

Es kann ja sein das aufgrund von Schäden der oder die alten Deckel nicht mehr zu verwenden waren und deshalb diese Zwischenlösung genutzt wurde

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Beitrag von Shadow » 14.08.2013 16:40

Wir werden diese Thema ohne Wallmeister nicht aufklären können :!:

Trotzdem hole ich nochmal ein Bild nach vorne. Langeln Hohenufer, Du schreibst: "auf der Ostseite sind die Deckel nachträglich eingesetzt und an die bestehende Teerdecke angeflickt, auf der Westseite" schliesst der Belag bündig an den Deckel an". Richtig ?

Wenn an der Westseite der Belag bündig anliegt, dann brauche ich eine neue Brille. Ja, auf der Ostseite sind die Deckel mit einem ca. 5cm breiten Streifen angeflickt.
Auf der Westseite sehe ich einen älteren Strassenbelag, der sich am Deckel deutlich setzt, auf der rechten Seite sind es auch mindesten 5cm angeflickt, vorne und links könnten Reste von Vergussmasse sein.

Bitte erzähle mir nichts von "der Strassenbelag liegt am westlichen Deckel bündig an".
Deichgraf63 hat geschrieben:...alle kleineren Deckel sind offensichtlich als Ersatz für die Standarddeckel mal eingesetzt worden, siehe auch meine Fotos.
Im übrigen, ich sehe alle Deine Fotos und ich sehe auch sehr gut die von RexDanny auf Seite 1 geposteten Fotos. Sowohl Deiner (Bild 2) als auch RexDannys unverriegelte Deckel liegen im Originalbelag ohne Flickwerk.

Thorsten.
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Beitrag von redsea » 14.08.2013 18:49

Deichgraf63 hat geschrieben:(...) Bei allen von mir gesichteten Standorten gibt es keine Rohrleitungen (...)

Hallo Deichgraf,

dieser Aussage möchte ich zumindest in Bezug auf die von Dir an der Brücke in der Vossmoorstraße in Langeln gefundenen vermeintlichen Sprengschachtabdeckungen "light" widersprechen.

In der Sitzung der Gemeindevertretung Langeln am 17.06.2010 wurde zu Protokoll genommen:

Zu 2. f) Unter der Brücke über den Wasserlauf K 22 in der Vossmoorstraße wurde die Verrohrung erneuert. Am 02.06.2010 hat die endgültige Abnahme stattgefunden, die zu Beanstandungen geführt hat. Die Mängel werden noch behoben. Die Anlage kann schon in Benutzung genommen werden.
Quelle: Öffentliche Niederschrift über die Sitzung der Gemeindevertretung Langeln am 17.06.2010


Viele Grüße

Kai

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Beitrag von Deichgraf63 » 15.08.2013 14:53

Ich habe mich nochmals da umgeschaut und neue Fotos gemacht.
Die "Brücke" Vossmoorweg Krückau ist keine Betonkonstruktion, sondern eine Art halbe Röhre. Es wäre unsinnig, da in 2 bis 3 m Tiefe Rohrleitungen drunter zu verlegen: wozu? Und wenn, würde es nur für Trinkwasser in Druckleitung und Gas funktionieren. Wasser fließt nur abwärts, nicht wieder hoch. Über der Röhre wäre die Frostsicherheit nicht gegeben.
Mit dem "Wasserlauf K 22 " ist vermutlich der kleine Bach am anderen Ende vom Vossmoorweg, Bauer Kühl Nr. 5 gemeint. Der Mann hatte sich 2008 (siehe erstes Protokoll Gemeinderat) über den schlechten Durchfluss beschwert. Manche Protokollführer formulieren etwas unglücklich.
Mal neue Bilder zur Klärung: Die Deckel sind exakt der Typ, wie zwei am Hohenufer. Hier ist die Existens der Sperre durch den einen verschraubten Deckel ja klar. Auch der könnte nach den Spuren mal ausgewechselt oder höher gelegt worden sein. Das ist nach Fahrbahnbelagsarbeiten nicht unüblich und nicht jeder Handwerker arbeitet sauber. Der Deckeltyp ohne Entlüftungsöffnungen wäre für den Abfluß aus einer Kläranlage suboptimal, von wegen Faulgase.
Eine derartige Leitung verläuft auch nicht Im Zickzack, wie die Lage der drei Deckel.
Zwei Deckel, siehe beide neuen Fotos, sind nach dem Ausbringen des Fahrbahnbelages eingesetzt worden. Im Brückenbereich wurde sichtbar mal die Fahrbahn nachgebessert, das erklärt den Zustand um den dritten Deckel.
Die Anordnung ist auch logisch: Der eine bestückte Schacht neben der Röhre hätte diese weggeblasen, die beiden davor liegen im üblichen Abstand derartiger Sperren.
Vor und hinter der Brücke habe ich mich umgeschaut: Erster Schachtdeckel an der Einmündung zum Vossmoorweg. Ganz andere Bauform und viel neuer. Ebenso weitere Deckel dort im Umkreis. An der Teichkläranlage selbst auch nicht die Bauform, wie an der Krückau.
Letzter Aspekt: Wieso alle anderen Krückauübergänge rechts und links davon absichern, nur diesen nicht? Der Vossmoorweg führt in die ideale Landschaft für vorrückende Verbände, kaum besiedelt und mit viel Wald.
Das Amt Rantzau weiß leider auch nichts über die Schächte, ich habe nachgefragt.
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Beitrag von redsea » 15.08.2013 17:43

Hallo Deichgraf,
Deichgraf63 hat geschrieben:(...) Es wäre unsinnig, da in 2 bis 3 m Tiefe Rohrleitungen drunter zu verlegen: wozu? (…) Mit dem "Wasserlauf K 22 " ist vermutlich der kleine Bach am anderen Ende vom Vossmoorweg, Bauer Kühl Nr. 5 gemeint. Der Mann hatte sich 2008 (siehe erstes Protokoll Gemeinderat) über den schlechten Durchfluss beschwert.
Dann werden die die Rohrleitungen des Bauern Kühl vermutlich vor “Deiner“ Brücke enden. Das würde auch erklären, weshalb der Bauer Kühl einen schlechten Durchfluss wahrnimmt und beklagt.
Deichgraf63 hat geschrieben:Wasser fließt nur abwärts, nicht wieder hoch.
Nein, Wasser fließt nicht nur abwärts sondern auch aufwärts. Hier kann ich nur auf die physikalischen Grundeigenschaften flüssiger Medien und auf unsere Abwassersysteme verweisen. Nur ein Stichwort: Düker
Deichgraf63 hat geschrieben:Die Deckel sind exakt der Typ, wie zwei am Hohenufer. Hier ist die Existens der Sperre durch den einen verschraubten Deckel ja klar.
Das Vorhandensein einer Sprengschachtabdeckung läßt nicht den Schluß zu, dass es sich bei allen in der Umgebung befindlichen “normalen“ Schachtabdeckungen ebenfalls um Abdeckungen von Sprengschächte handelt.
Deichgraf63 hat geschrieben:Auch der könnte nach den Spuren mal ausgewechselt oder höher gelegt worden sein. Das ist nach Fahrbahnbelagsarbeiten nicht unüblich (…)
Kannst Du hierzu ein Beispiel nennen? Wenn ja, welche Elemente des Sprengschachtes wurden höher gelegt?

Nur den Deckel nebst Rahmen höher zu legen macht keinen Sinn, da er dann nicht mehr kraftschlüssig mit dem Konus verbunden ist und die Funktion der Anlage nicht mehr gewährleistet bzw. nicht mehr gegeben ist. Der Konus hat einen Durchmesser von 2,5 m. Legt man ihn mit Rahmen und Deckel höher, hätte eine “geflickte“ Stelle einen Durchmesser von min. 2,5 m.
Deichgraf63 hat geschrieben:Im Brückenbereich wurde sichtbar mal die Fahrbahn nachgebessert, das erklärt den Zustand um den dritten Deckel.
Damit räumst Du selbst ein, dass es sich hier nicht um einen Umbau auf die von Dir kreierte “light-Version“ handelt, sondern schlichtweg um Spuren von Fahrbahnausbesserungen. Hier stimme ich Dir unbesehen zu.
Deichgraf63 hat geschrieben:Der eine bestückte Schacht neben der Röhre hätte diese weggeblasen, die beiden davor liegen im üblichen Abstand derartiger Sperren.
Auch da stimme ich Dir zu. Zur Zerstörung dieser Brücke würde offensichtlich, wenn überhaupt notwendig, die Wirkung eines Sprengschachtes völlig ausreichen. Jeder weitere Sprengschacht wäre sicherlich überflüssig.
Deichgraf63 hat geschrieben:Vor und hinter der Brücke habe ich mich umgeschaut: Erster Schachtdeckel an der Einmündung zum Vossmoorweg. Ganz andere Bauform und viel neuer. Ebenso weitere Deckel dort im Umkreis.
Auch das ist logisch und nachvollziehbar. Wieso auch sollte man beim Neubau einer Straße alte Kanaldeckel einsetzen?!
Deichgraf63 hat geschrieben:Letzter Aspekt: Wieso alle anderen Krückauübergänge rechts und links davon absichern, nur diesen nicht?
Die anderen Straßen und Brücken scheinen mir eine höhere Tragfähigkeit zu haben. Es würde mich nicht wundern, wenn es für das Überfahren “Deiner“ Brücke entsprechende Gewichtsbeschränkungen gibt.
Deichgraf63 hat geschrieben:Das Amt Rantzau weiß leider auch nichts über die Schächte, ich habe nachgefragt.


Viele Grüße

Kai

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Beitrag von Shadow » 16.08.2013 04:21

Ich werfe zur Auflockerung mal eine andere Frage in die Runde: von wo kommt der Feind eigentlich an dieser Linie? Kommt er aus dem kalten Norden und möchte sich die Hansestadt anschauen oder hat er sich in Hamburg schon heimisch eingerichtet und Sylt als Erholungsdomizil ausgeguckt? Entschuldigung für die flappsige Formulierung. Die Frage ist aber ernst gemeint, auch zur Beurteilung der Anlagen Vossmoorstrasse und Hohenufer.

@Deichgraf63

Zunächst einmal zu Deiner "üblichen" Anordnung von Sprengschächten. Du sagst, die 9m seien üblich und auch eine versetzte Anordnung bestärkt Dich in Deiner Ansicht.

Ich erweitere/korrigiere an der Stelle dann mal Dein Bild von "üblichen" Anordnungen. Eine versetzte Anordnung ist nicht üblich und zwingender Hinweis auf eine Sperre. Die versetzte Anordnung kann vorkommen. Eine Anlage aus drei Schächten an einer Gewässerquerung ist wie angeordnet? Üblicherweise liegt ein ein Schacht auf der Feindseite und zwei auf der Freundseite, um dem Feind den Zugang zu der Schadstelle möglichst schwer zu machen. Die Schächte an der Brücke zerstören diese, der dritte Schacht auf der Freundseite verursacht ein grosses Loch oder im Idealfall einen See, der dem Feind den Einsatz einer Schnellbrücke zur Überwindung der schadhaften Brücke verwehrt und ihn zwingt, eine aufwendige Instandsetzung der Querung direkt im Wirkbereich meiner Absicherung der Sperre vorzunehmen. Siehe dazu auch meine Bilder. Grob parallel zur A7 in SH und östlich um HH herum lässt sich mit dieser Sichtweise eine Absicherung gegen Osten nachvollziehen. Eine in dieser Betrachtung mir persönlich in dieser Ausrichtung bekannte Sperre befindet sich im Raum Alveslohe.

Zu Deiner Verteidigungslinie:

Hohenufer: ein klar definierter Schacht auf der Nordseite, zwei von Dir als Sprengschacht deklarierte untypische Deckel, der Feind kommt aus dem Norden

Vossmoorstrasse: Drei von Dir deklarierte Sprengschächte auf der Südseite, keiner nördlich der Krückau. Dein Feind kommt immer noch mutmasslich aus Norden.

Demnach ist er an der Ostseeküste gelandet bwz. auf dem Landweg von Osten vorgerückt, hat in Schleswig-Holstein alle in N-S Richtung angeordneten Sperren in Richtung Westen durchbrochen und kommt jetzt nicht auf dem geraden Weg die Elbe entlang bzw. von Süden nach Hamburg sondern macht den Sichelschnitt um Alveslohe herum und muss an der Krückaulinie am Zugang nach Hamburg gehindert werden. :lol:

Machen wir es vielleicht ganz einfach und stimmig: Kanaldeckel ist Kanaldeckel, Sprengschachtdeckel ist Sprengschachtdeckel:

Heidkaten neben der B4 hat zwei Schächte, hilft uns nicht weiter.

Vossmoorstrasse hat Kanaldeckel, schon aufgrund der Anordnung als Sperre fragwürdig und nach Ansicht Deiner Brückenbilder aufgrund der Brückentraglast wohl eher nicht nötig. Mal eben einen Teil des Fuhrparks aus meiner BW-Zeit rekapitulieren: 2t,gl / 5t,gl / 7t,gl / 10t,gl...Ich fahre beim Spiess im 2t mit, alles andere sucht sich wohl besser einen anderen Weg. Spass bei Seite, vielleicht geht aus dem Fuhrpark noch mehr. Auf Kette passiert niemand diese "Brücke".

Hohenufer, ein Schacht auf der Nordseite, der Feind kommt wohl eher aus Hamburg.

Damit hättest Du zwei Sperren konstruiert, bei denen auf nicht nachvollziehbare Weise andere Deckel hineingekommen sind und bei denen entweder die Sperrrichtung nicht stimmt oder die Sperrwirkung ein Witz ist, weil sie falsch herum angelegt wurde.
Ich habe einen generell unpassierbaren Weg und eine Sperre, deren Sperrwirkung mit einem Schacht zwar kleiner ist, deren Ausrichtung aber ins Bild passt und die nach ordnungsgemässer Anlage aussieht.

Damit fügt sich die Krückaulinie als westliche Verlängerung an die längs durch SH verlaufende Absicherung gen Osten. Sie sichert den letzten Rückzugsraum/weg nach Norden entlang der Westküste gen Süden ab.

Wenn sich Deine Kanaldeckel tatsächlich als Sperrschächte herausstellen, dann entschuldige ich mich in aller Form und schlage Dich bei Rex Danny für einen Anomalie-Jäger-Sonderpreis vor, denn den hättest Du dir dann in gleich zwei Kategorien verdient: "irrwitzige Anordnung im Gelände" und "irrwitziger Bauzustand".

Thorsten.
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