Krückau-Verteidigungslinie: Stecksperre und Trichtersperren

[chris70]

oha... ich verfolge seit Tagen diese sehr interessante Diskussion, obwohl ich weder mit dem Flüsschen noch mit der Form und Art irgendwelcher Brücken etwas anfangen kann. Was mir aber auffällt (und da möchte ich als Außenstehender eine kurze Anmerkung machen dürfen): Deichgraf hat etwas entdeckt und, im Gegensatz zu mancher Story von unentdeckten unterirdischen Flugplätzen, sehr sachlich zur Diskussion gestellt (Bilder, Interpretationen, etc.). Aber: Ich finde die Reaktionen auf sein Tun ("Detective Deichgraf") ein bisschen harsch und für dieses Forum unangemessen. Die Diskussion ist äußerst unterhaltsam und dient dem Sinne des Forums, da ist es toll, wenn andere Perspektiven Platz zur Meinungsäußerung bekommen. Vielleicht bin ich aber auch ein wenig zu empfindlich...
Meine 2-Cents....
Grüße
Chris

[Shadow]

Hallo Chris

Danke für Deinen Beitrag und ja, selbstverständlich darfst Du diese Anmerkung machen. Auf sachlich vorgebrachte Kritik können wir als Moderatorenteam mindestens erklärend reagieren. Und die Substanz Deiner Anmerkung in Bezug auf "harsche Formulierungen" meinerseits stelle ich überhaupt nicht in Abrede. User, die sich schmollend zurückziehen, weil ihnen ein Sachverhalt nicht gefällt, bringen uns nicht wirklich weiter. Ich hatte mir gestern Abend vorgenommen, mich aus diesem Thread auszuklinken, aber da Du mich mit Deinem Zitat ja auch direkt ansprichst, werde ich nochmal was dazu sagen.

Ja, im Gegensatz zu unterirdischen Flugplätzen war der Ansatz dieses Threads wirklich erfolgversprechend. Es wird hier auch niemanden ein Vorwurf gemacht, wenn er ein Thema anfängt, und dann dabei herauskommt, dass dort Dinge falsch beurteilt werden. Dazu ist ein Diskussionsforum da, dass man Meinungen austauscht, um an den Kern einer Sache heranzukommen.

Neben Kai und mir haben auch einige andere User in den ersten Tagen versucht, dass Gezeigte durch sachliche Argumentation zu bewerten. Dabei wurde nach Ansicht der Bilder und der beschreibenden Darstellungen klar, dass Deichgraf63 zwar zwei unzweifelhafte Sperren gefunden hat (Heidkaten und Austrasse), dass er sich aber mit immer abstruser werdenden Argumenten (umgebaute Deckel, beharren auf sicher irgenwann mal vorhandenen Sperren) in der falschen Richtung in dieses Thema hereinsteigert.

Bevor ich am Freitag Morgen aufgebrochen bin war mir klar, dass ich nicht die von Deichgraf herbeigeredeten Sperren vorfinden würde, sondern dass sich dafür andere Erklärungen finden lassen würden. Das kommt hin und wieder vor, dass man vor Ort einen anderen Eindruck gewinnt, als der, den jemand anders gesehen hat.

Das die Realitäten im Gelände aber so eklatant und vor allem offensichtlich von den herbeigeredeten Möglichkeiten abwichen, hat dann in der Folge zu meiner bewusst harsch angelegten Bewertung von gestern Nachmittag geführt.

Wie gesagt, niemanden ist ein Vorwurf zu machen, wenn er zu falschen Einschätzungen kommt, wenn er sich relativ neu mit einem Thema beschäftigt. Dafür diskutieren wir hier und dafür geben wir dann auch Hinweise. Das ich da gestern vor Ort dann aber Dinge vorgefunden haben, in deren Richtung wir schon Hinweise gegeben haben, die von Deichgraf aber vollkommen ausgeblendet wurden fand ich dann schlicht ärgerlich. Wir haben mehrfach versucht, ihm verschiedene Deckel als Sprengschächte auszureden und nach anderen Möglichkeiten zu suchen. Nein, es mussten Sprengschächte sein, andere Möglichkeiten kämen überhaupt nicht in Frage. Es sei schliesslich "üblich" gewisse Dinge in einer bestimmten Art zu tun. Auch der Letzte, der hier mitliest, sollte inzwischen verstanden haben, dass die absoluten Aussagen von Deigraf was sicher/üblich/eindeutig sei, mit Vorsicht zu geniessen sind. Kai hat an der Stelle Deichgraf mehrfach darum gebeten, angeblich übliche Dinge mit Beispielen zu unterlegen. Davon würde bisher nicht eines präsentiert. Stattdessen wurde gleich die nächste Spekulation als Fakt hinterher geschoben. Diskussion geht für mein Verständnis anders. Das ich dann vor Ort genau z.B. an diesen Schächten praktisch in diesen Strassengraben falle, der in diesen Schacht hinein verrohrt wird empfinde ich dann schlicht als ärgerlich und dementsprechend ist ist meine Darstellung gestern auch ausgefallen.

Unabhängig von diesem speziellen Fall sind wir jederzeit bereit ein neues Thema mit hilfreicher Argumentation in eine realistische Richtung zu lenken. Das haben in diesem Thread mehrere User unter Beweis gestellt. Wenn ein Thema in meinem Aktionsradius liegt, bin ich auch gern bereit, mich auch vor Ort mit diesem Thema zu beschäftigen. Auch das habe ich im Falle Deichgraf gestern zum wiederholten Mal unter Beweis gestellt (ich sage als Stichwort nur noch Pinneberg-Rathaus-Bunker). Wenn ich dann vor Ort feststellen muss, dass ich da für einen aus meiner Sicht realitätsresistenten Blickwinkel sinnlos meine Zeit verbrannt habe, dann endet meine Bereitschaft, mich dort weiter zu engagieren.

Diesen Eindruck, dass ich sinnlos meine Zeit für etwas verbrannt habe, das vorher glasklar gewesen ist, hatte ich gestern nach meiner Tour und der Dokumentation. Daher meine anfangs erwähnte Absicht, mich aus diesem Thema auszuklinken. Das daraufhin von Deichgraf nachgeschobenen Posting von noch dünneren Theorien, das von Mike auch entsprechend kommentiert wurde, bestärkt mich nur weiter in dieser Ansicht.

Solange sich bei Deichgraf nicht die grundsätzliche Herangehensweise bei seinen Nachforschungen ändert, ist aus meiner persönlichen Sicht jede weitere dafür von mir investierte Minute schlicht sinnloses Verbrennen meiner Lebenszeit.

Ich hoffe, dass ich das in der Zukunft an dieser Stelle durchhalte und ich nicht wieder so auf die Palme gerate, dass ich einfach irgendetwas kommentieren muss. Schlicht aus dem Antrieb, dass vollkommen substanzlose oder grob falsche Inhalte diesem Forum nicht angemessen sind.

MfG, Thorsten.

[chris70]

...
Ist mir nur aufgefallen, weil gerade hier in diesem Forum immer ein ungewöhnlich angenehmer Ton herrscht!
Deshalb an dieser Stelle: Ein dickes Lob an euch Moderatoren... Ich kann nachvollziehen, dass das manchmal ein durchaus anstrengendes Dasein ist!
Und natürlich ist es ärgerlich, wenn man seine Zeit vertut...
Grüße!
Chris

[Deichgraf63]

Hier sind ja Fakten gefragt: Alveslohe Ellerauer Strasse konnte ich mir inzwischen ansehen. Drei übliche Sprengschächte westlich der Pinnaubrücke sind noch vorhanden, Foto kommt auch noch
Shadow, den Rathaus Bunker Pinneberg bekommst Du demnächst nachgeliefert. Oder Du fragst selbst beim Pförtner nach, er wird die die Existenz sofort bestätigen. Sobald ich während der Öffnungszeiten Zeit habe, werde ich dort aufkreuzen. Ich wette mit Dir sofort, dass ich Recht habe.
Zu Schächten und zulässigen Brückenlasten: Krückaubrücke Pinneberger Landstrasse hatte drei Schächte, das gelbe runde Schild weist aber nur 18 Tonnen aus.

[Deichgraf63]

So, endlich habe ich etwas zu dem Thema in einem Buch gefunden:
"Jahrbuch für den Kreis Pinneberg 1988", Beitrag von Jürgen Proll
"Die Krückauverteidigungslinie am Ende des zweiten Weltkrieges".
"Hier hatte die Wehrmacht im April 1945 die HKL Elmmshorn-Barmstedt-Alvesloe und die Auffanglinie Horst-Offenseth-Lutzhorn-Lentföhrden errichtet."
Die Engländer umgingen die Linie zunächst aus strategischen Gründen,um Lübeck vor den Russen zu besetzen.
Vor dieser Verteidigungslinie kam es dann zu "einem Treffen der deutschen Friedensdelegation mit den Beauftragten Montgomerys" auf der Reichsstrasse 4 beim Bilsener Wohld (zwischen Quickborn und Bilsen). Der Stabswagen der Deutschen wurde mit einer Eskorte in die Lüneburger Heide begleitet, Originale der beigefügten Bilder Imperial War Museum London.
Soweit die Geschichte, die im Buchbeitrag weitergeht:
"Auch heute scheint der Bereich der alten Verteidigungslinie Elmshorn-Barmstedt-Alveslohe in den Planspielen der Miltärs immer noch eine durchaus realistische Rolle zu spielen. So z.B. das Nato-Großmannöver Bold Guard '86 ...In diesem Zusammenhang konnten die Bewohner von Barmstedt/Aspern, Gr. und Kl. Offenseth, Lutzhorn und Bokel eine über 10stündige Panzerschlacht miterleben....Zur Realität zählt auch, daß die nach 1945 eingebauten Sprengkammern in den Krückaubrücken nicht zu übersehen sind. Es muß davon ausgegangen werden, daß damals wie heute diese Aubrücken im Verteidigungsfalle gesprengt werden."

[Deichgraf63]

Hallo,
per Zufall bin ich auf 3 weitere ehemalige Schächte neben der Autobahn 23 direkt östlich der Krückau aufmerksam geworden. Dieser geteerte Feldweg neben der Autobahn nennt sich beidseitig "Widentwiete": xxx
Die Schächte hatten maximal 80 cm Durchmesser und befanden sich westlich vom Damm der Autobahn auf dem Weg, Abstand zueinander etwa 16 Meter. Entfernung zur Krückau dann noch etwa 35 Meter.
Auf der Autobahn selbst dürften die Spuren nicht mehr vorhanden sein, weil die Betonfahrbahn bereits komplett erneuert wurde. Auch auf dem östlichen Weg neben der Autobahn war nichts mehr zu finden.
Jetzt sind die Experten gefragt (Abwasserleitungen gibt es dort nicht, die Entwässerung erfolgt oberflächlich).
MfG Deichgraf63


[edit: Google Maps Link durch Koordinatenfunktion ersetzt • redsea]

[Deichgraf63]

Hallo,
das Bild hatte ich zufällig bereits früher vom KB Negativ gescannt und wiedergefunden. Deshalb weiß ich das genaue Datum im Moment nicht. Aber die Autos geben einen Anhaltspunkt, wohl Ende der neunziger Jahre.
MfG Deichgraf63

[Claus P.]

Moin.

Zu der Krückau -Verteidigungslinie habe ich mal eine Frage .
Was sollte eigentlich Verteidigt werden im Raum Pinneberg.
Der Vormarsch auf die Stadt Hamburg durch feindliche Truppen?
Zumal S-H doch mit Militär gut versorgt war , viele Kasernen , Flugplätze usw.
Gut ich weiss das im Ernstfall S-H aufgegeben werden sollte und das erst vor den Toren Hamburgs der feindliche Angriff gestoppt werden sollte !
Aber eigentlich hatte man so eine Verteidigungslinie schon am N-O-Kanal machen müssen !
Das wäre doch sinnvoller gewesen zumal der Kanal selbst ja schon ein Hindernis im Ernstfall ist !
Oder gab es mehrere Verteidigungslinien in S-H ? Z.B.um Kiel herum ?

Gruß Claus

[Shadow]

Der Vormarsch auf die Stadt Hamburg durch feindliche Truppen?

Diese Annahme macht aus meiner Sicht in der Diskussion den geringsten Sinn und dazu hatte ich auch schon mal was geschrieben. Denn an der Linie fällt nun kein Feind von Nord-West ein.

Man zeichne sich mal die "Krückau-Linie" von Quelle zur Mündung ein und mache sich parallel den Nordostsee-Kanal als Sperrlinie dazu sichtbar.

Wenn diese Linie eine Sperrwirkung hat, dann sitzt der Feind schon in Hamburg und diese Linie deckt einzig den Rückzug aus Hamburg raus in Richtung NW.

Oder geht hier jemand von einer amphibischen Landung zwischen Kiel und Lübeck aus (sicher nicht unwahrscheinlich) um dann Hamburg von Nordwest anzugehen? Für den Fall dieser Landung wären dann Sperrlinien grob um 90° versetzt zur Krückaulinie aber wesentlich wichtiger.

Bei dieser Annahme wäre diese Linie dann nur der allerletzte Sektor gegen eine Umschliessung Hamburgs.

Thorsten.

[Deichgraf63]

Hallo,
die südliche Sperrlinie endete ja nicht an der Autobahn 7, sondern lief in nordöstlicher Richtung weiter. Beispielsweise in Sülfeld an der Norderbeste ( Verlauf Ex Alster-Trave-Kanal, neuerdings auch Alster-Beste-Kanal genannt) waren die Schächte vor einiger Zeit noch vorhanden.
Die nächste bekannte Sperrlinie westlich lief dann an der Stör längs, wobei die Delftorbrücke wohl eine vorbereitet Sperre hatte. Die Presse berichtete seinerzeit vom Ausbau der "Panzersperre".
Ich glaube nicht, dass man "Rot" direkt vor oder in Hamburg stoppen wollte, zumindest nicht nördlich der Elbe. Für Panzer wäre so eine Millionenstadt aber ein schlechtes Umfeld gewesen. Deshalb ging man nach meiner Sachkenntnis bei den Planspielen wohl davon aus, dass "Rot" Hamburg eher nördlich umgehen würde.
Immerhin soll es in SH zuletzt über 1800 vorbereitete Sperren gegeben haben, wobei deren erste Existenz im Osten seit über 60 Jahren bekannt waren, Stichwort Lauenburg.
Offiziell war die Nato ja eine defensive Armee.
Ich erinnere mich aber mit etwas Haarsträuben an einen glaubwürdigen Bericht eines ehemaligen Klassenkameraden auf einem Klassentreffen (noch weit vor der Wende). Der Ex-Klassenkamerad mit dem Nachnamen Goliat hatte sich langfristig beim Heer verpflichtet. Seine Geschichte in Kurzform:
Bei einer Feier in der Kaserne im Osten von Schleswig-Holstein ging es zu, wie es damals üblich war. Der Kommandeur hatte gut getankt und dann seinen Gefühlen freien Lauf gelassen. Er bräuchte nur einen Einsatzbefehl und dann würde er die da im Osten wegputzen lassen und den Russen davonjagen.
Der Mann war wohl von der Überlegenheit seiner Waffensysteme überzeugt oder ein Fanatiker.
Da ich nicht ganz sicher bin, welche Einheit das war, keine Spekulationen. Schwer bewaffnet und motorisiert, da gibt es nur wenige Möglichkeiten.
Nur so mal als Anekdote, wie besessen manche Offiziere damals waren.
Dass die Russen eines Tages freiwillig (mit etwas "Trinkgeld") verschwinden würden, war etwa 15 Jahre früher völlig undenkbar.
Ich hoffe, die Admins schimpfen nicht gleich über diese Geschichte.
MfG