FLAK Hamburg.

Luftverteidigung durch Flak und andere Fliegerabwehr, Scheinwerferstellungen, Scheinanlagen und ähnliche Objekte
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niemandsland
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Re: FLAK Hamburg.

Beitrag von niemandsland » 30.03.2021 18:47

Moin,

was ist daran interessant ???

Jede Stadt im LG XI hatte einen Inneren und Äußeren Verteidigungsring.
Bremen und Hamburg noch die vorgelagerten Ringe in Hauptanflugrichtung.
Jedenfalls für Hannover, Bremen und besonders für Hamburg lässt sich das nachweisen.
Auf Grund der Anzahl der schweren Batterien ist dieses Bild im Großraum Hamburg besonders ausgeprägt.

Gruß aus Hannover,
Guido Janthor
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niemandsland
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Re: FLAK Hamburg.

Beitrag von niemandsland » 30.03.2021 19:12

[ Nachtrag ]

Erst mit dem Vorrücken der Alliierten in Richtung Deutschland und mit der Abgabe von Einheiten zuerst in Richtung Frankreich und der Aufgabe einiger Gebiete und dem zusammenziehen der Einheiten zu größeren Batterien ab Sommer 1944 wurde diese Taktik aufgeben. Spätestens mit der Abgabe von weiteren Einheiten in Oder wäre diese Taktik nicht mehr aufgegangen.
Nähere Einzelheiten dazu finden sich u.a. in den Unterlagen von Gen. d. Fl. Wolff. BAMA RL 19/424, 425 und 427.
Siehe RL 19/427 S. 100ff. zur Gliederung der Luftverteidigungskräfte im LG XI.

Stichwort "Schwerpunktgedanke" und Aufgabe von sogenannten "Splittereinsätzen" usw.!

Ansonsten wird das auch aus den Listen in BAMA RL 2-III/1124 + 1125 deutlich, wie ich finde. Teilweise auch 1126.

Aus dem TNA UK wäre dann das "Handbook of the german Flak" im Bestand WO 208 weiterführend.

Mehr folgt.

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Michael aus G
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Re: FLAK Hamburg.

Beitrag von Michael aus G » 30.03.2021 23:47

niemandsland hat geschrieben: 30.03.2021 18:47
was ist daran interessant ???

Jede Stadt im LG XI hatte einen Inneren und Äußeren Verteidigungsring.
Bremen und Hamburg noch die vorgelagerten Ringe in Hauptanflugrichtung.
Jedenfalls für Hannover, Bremen und besonders für Hamburg lässt sich das nachweisen.
Auf Grund der Anzahl der schweren Batterien ist dieses Bild im Großraum Hamburg besonders ausgeprägt.
Was daran interessant ist? Das da Leute Linien "sehen". Lässt man die Linien mal weg, sieht man da nur eine recht gleichmäßige Verteilung von Feuerstellungen. Natürlich kann da jeder wilkürlich periphere Kreise und Linien ziehen, daß liegt in der Natur des Clusters. Das zeigt übrigens auch die gleichmäßige Verteilung der Scheinwerferstellungen im Stadtgebiet, die ebenfalls nicht mit den dargestellten "Verteidigungslinien" korrespondiert.

Organisatorisch war Flak in Flakgruppen und -untergruppen organisiert und von entsprechenden Gefechtständen geführt. Im Falle Hamburgs waren das, bis 1943 vier, danach noch drei Flakgruppen. Schwerpunktbildung erfolgte durch Bildung von Doppel- oder Großbatterien. Weder Führungstechnisch, da die Gefechtstände bekannt sind, noch über Zugehörigkeit zu Flakabteilungen lässt sich ein Zusammenhang von "Verteidigungslinien" herbeikonstruieren.

Und der letzte Kommandeur der 3.Flakdivision, GenMaj Wolz äußerte sich zum Einsatz mal folgendermaßen:
"Der Einsatz der Batterien war immer abhängig von der Anzahl die zu Verfügung standen. Waren sie weniger, standen sie enger um das zuschützende Objekt, um wenigstens einmal eine Feuerzusammenfassung zu erreichen. Mit anwachsender Zahl wurden sie weiter nach außen geschoben.

Natürlich ergab sich dadurch auf der Karte das Bild eines Ringes. Aber ich bin mir nicht bewußt, daß ich jemals den Feuerkampf nach Verteidigungsringen organisiert hätte."
Gib mir genügend Schubkraft und ich bringe dir ein Klavier zu fliegen!

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Re: FLAK Hamburg.

Beitrag von niemandsland » 31.03.2021 08:44

Michael aus G hat geschrieben: 30.03.2021 23:47
Organisatorisch war Flak in Flakgruppen und -untergruppen organisiert und von entsprechenden Gefechtständen geführt. Im Falle Hamburgs waren das, bis 1943 vier, danach noch drei Flakgruppen. Schwerpunktbildung erfolgte durch Bildung von Doppel- oder Großbatterien. Weder Führungstechnisch, da die Gefechtstände bekannt sind, noch über Zugehörigkeit zu Flakabteilungen lässt sich ein Zusammenhang von "Verteidigungslinien" herbeikonstruieren.
Moin,

Bei der 3. Flak-Division waren es bis 1941 4(!) Flakgruppen. Mit "Vorfeld West". Ab 1941 waren es 3(!) Flakgruppen und ab 1945 sogar nur noch 2(!) Flakgruppen. Wozu hab ich mir zum Thema 3. Flak-Divison eigentlich mal die Finger wund geschrieben und mit Dokumenten belegt, wenn die Texte eh keiner liest?!

Nur im Jahr 1940 und Frühjahr 1941 gab es beim LVK 3 - 4(!!!) Flak-Abteilungen eben bis zur Herauslösung von Vorfeld West.

In diversen Punkten bin ich bei Dir. Wir diskutieren aber gerade über ein Wort. Nimm das Wort Linien mal weg. Dann schaue dir die Hauptanflugsrichtungen der alliierten Bomber an. Reden wir also von Batterien. Wie sehen die typischen Bilder in Hamburg, Bremen aus?

Vor Ort konzentriert um das oder die Schutzobjekt(e) (Innerer Ring). Dann vorgelagert mit Abstand weitere Batterien um das oder die Objekt/e verteilt (äußerer Ring) und in den jeweiligen Hauptanflugrichtungen (siehe z.B. die schicken Karten der Alliierten, die Anflugskizzen) findest Du genau dort weitere Batterien (vorgelagerte Batterien, die aber durchaus als Linie wirken.).
Ausrichtung in die Himmelsrichtungen eine oder zwei Flak-Abteilungen haben je eine Seite übernommen. Ausnahme Hannover da hier die meisten Angriffe vom Steinhuder Meer her (Westen) und Langenhagen (Norden) geführt wurden. Hat sich hier der Schwerpunkt (S 461 und S 521 ab 1941) gebildet. Ich bin da sehr flexible. Wenn Dich Linien stören. Ob sie nun gewollt oder ungewollt entstanden sind, sie springen einem förmlich ins Auge. Aber sprach ich nicht von innerem und äußerem Verteidigungsring, und vorgelagerte Batterien? Hmm..

Und ich hab wieder was dazu gelernt: es gab Flakgruppen und Flakuntergruppen. Nein, ich höre ja schon auf.

Eine Information stimmt definitiv nicht: Du schreibst: "der letzte Kommandeur der 3.Flakdivision, GenMaj Wolz"
Wolz war nicht der letzte, da folgte noch GenMaj Stange.

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Re: FLAK Hamburg.

Beitrag von Michael aus G » 31.03.2021 12:48

niemandsland hat geschrieben: 31.03.2021 08:44 In diversen Punkten bin ich bei Dir. Wir diskutieren aber gerade über ein Wort. Nimm das Wort Linien mal weg. Dann schaue dir die Hauptanflugsrichtungen der alliierten Bomber an. Reden wir also von Batterien.

Wenn Dich Linien stören. Ob sie nun gewollt oder ungewollt entstanden sind, sie springen einem förmlich ins Auge.
Schön das wir uns darauf einigen können, daß es organisatorisch keine "Verteidigungslinien" gab. :-) :thumbup:
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Re: FLAK Hamburg.

Beitrag von niemandsland » 31.03.2021 14:04

Michael aus G hat geschrieben: 31.03.2021 12:48 Schön das wir uns darauf einigen können, daß es organisatorisch keine "Verteidigungslinien" gab. :-) :thumbup:
Moin,

Ich sprach von Ringen und nicht von Linien. Die Linien sind aber sichtbar wenn man sie sehen will. (-:
Mehr hab ich nicht gesagt. Und auch Ringe oder Kreise bestehen aus? Richtig! Linien !!! ;-)

Aber um das ganze abzukürzen: nein, gab es nicht. Nur in Alliierten Unterlagen die den inneren und Äußeren Verteidigungsring, sowie möglicherweise vorgelagerte Batterien als Linien interpretiert haben. Darauf können wir uns verständigen.

Oder sagen wir: kein deutsches Dokument das mir - derzeit - vorliegt, deutet auf irgendeine Art von Linien hin. Auch hier ist durchweg von Ringen die Rede. Oder wie Du schon richtig bemerkt hast: Organisation in Division-/Brigade-/Abteilungsstäbe vor Ort. Und zu guterletzt den taktisch schießenden in Person als Batteriechefs. Denke damit haben wir das Thema erstmal erschlagen, oder?

War aber nett... immerhin hat sich mal wieder was hier im Unter-Forum getan. :-) :thumbup:

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kleines Easteregg ;-)

Beitrag von Michael aus G » 31.03.2021 22:52

niemandsland hat geschrieben: 31.03.2021 14:04 Nur in Alliierten Unterlagen die den inneren und Äußeren Verteidigungsring, sowie möglicherweise vorgelagerte Batterien als Linien interpretiert haben.

Oder sagen wir: kein deutsches Dokument das mir - derzeit - vorliegt, deutet auf irgendeine Art von Linien hin.
Ob Ringe oder Linien, daß ist wohl eine rein alliierte (Nach?)kriegsinterpretation gewesen, die 1948 wohl erstmals in einem Aufsatz über den Flakschutz Washingtons in dieser Form veröffentlicht wurde. Diese Karte basiert dennoch auf Auswertungen der "central flak agency for the European Theater" des British War Office und Interviews mit General Wolz(Flak Hamburg) und Oberst Ritter(Flak Hannover) und hat vor über 20 Jahren entscheidend geholfen, die Standorte fast aller Feuerstellungen Hamburgs zu lokalisieren. :-)
:thumbup:
1943 Hamburg Flak map overlayed Washington dc 02.png
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Re: FLAK Hamburg.

Beitrag von Michael aus G » 31.03.2021 23:27

Beide Karten zeigen im übrigen nicht alle Feuerstellungen Hamburgs, sondern nur die die im Juli 1943, nach alliierter Interpretation, in Benutzung waren. Desweiteren sind die Angaben über Anzahl und Kaliber der Geschütze mit Vorsicht zu genießen, einige stimmen definitiv nicht. Ebenfalls sind die Positionen nur grob angegeben und nicht einfach 1:1 auf eine Karte übertragbar.
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Re: FLAK Hamburg.

Beitrag von niemandsland » 01.04.2021 09:57

Michael aus G hat geschrieben: 31.03.2021 23:27 Beide Karten zeigen im übrigen nicht alle Feuerstellungen Hamburgs, sondern nur die die im Juli 1943, nach alliierter Interpretation, in Benutzung waren. Desweiteren sind die Angaben über Anzahl und Kaliber der Geschütze mit Vorsicht zu genießen, einige stimmen definitiv nicht. Ebenfalls sind die Positionen nur grob angegeben und nicht einfach 1:1 auf eine Karte übertragbar.
Moin,

Naja... um schnell Flakpositionen einzuzeichnen setze ich auch erstmal nur einen Punkt PixDaumen auf die Karte, erst via GIS oder GE wird es dann etwas genauer und hilft grob eine Koordinate zu ermitteln. Aber es hilft auf jeden Fall die Position grob zu bestimmen. Und wenn ich die Karte über die von mir ermittelten Koordinaten für Hamburg lege, sieht das schon verdammt gut und sauber aus.

Was die Kaliber betrifft, so ist das immer schwierig wenn man "nur" mit Luftbildern arbeitet. Ein Strich mit Kreis drumherum und ein O in einem Quadra, verrät da nicht soooo viel. Und selbst wenn man die Bauweise in einem Ort kennt und weiß "etwa" welche Kaliber das sein müssten, kann es unter auf dem Boden trotzdem anders ausgesehen haben.

Okay, ein 8,8 cm Flak-Geschütz wird man nicht von heute auf morgen gegen ein 12,8 cm Flak-Geschütz ausgetauscht haben. Was auch schon von den Maßen etwas problematisch wird. Oder eine Feldstellungen wird nicht innerhalb von Tagen zu ortsfest. Was einem aber auch nicht hilft, wenn man nur je ein Luftbild pro Jahr vorliegen hat. Da hat sich das Rad dann doch ein wenig weiter gedreht.

Zumal wie es mir scheint, haben die Damen und Herren die Luftbilder nach Vorlagen ausgewertet. Ich hab irgendwo mal entsprechende Zeichnungen von Bettungen für Kommandogeräte, Flak-Geschütze, B1/B2 usw. gesehen, wie das alles so nett aus der Luft ausgesehen hat. Wenn man dann aber nur so vorgeht, dann bekommt man trotzdem Probleme. Und auch die ganzen Interpretationsschulungen und Vorlagen helfen auch nur weiter, wenn man sich das entsprechend in anderen Maßstäben vorstellen kann. Ansonsten könnte man auch kleinere Geschütze als schwere Stellungen interpretieren. Hüstl...

Ich erinnere mich immer wieder gerne an meine Anfänge vor vielen Jahren... als ich so komische Punkte auf Luftbildern entdeckt hatte, ich wäre auf alles gekommen.. und in der Fantasie kann man das dann wunderbar durchspielen... aber auf Zisterne wäre ich nicht gekommen, auch wenn es in der Gegend (im nachhinein) gut hingekommen wäre. Aber auch derartige "Fehlschüsse" gehören dazu.

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Re: FLAK Hamburg.

Beitrag von niemandsland » 27.06.2023 15:21

Moin,

kleines Update : Hamburger Feuerstellungen der schweren Flak. Korrekturen. Inhaltlich nur ein paar Abschüsse.

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