S: ??? "Lüderitz-Verfahren" ???

Luftverteidigung durch Flak und andere Fliegerabwehr, Scheinwerferstellungen, Scheinanlagen und ähnliche Objekte
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niemandsland
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S: ??? "Lüderitz-Verfahren" ???

Beitrag von niemandsland » 29.01.2021 10:05

Moin,

hat irgendjemand schon mal vom "Lüderitz-Verfahren" gehört oder gelesen?

Nachdem ich mich mit dem Abschuss von 4 Flugzeugen durch eine Seezielbatterie auf Helgoland beschäftigt habe, fand ich nach dem lesen des KTBs von Helgoland folgenden Eintrag:
Unter: "Erkenntnisse und Erfahrungen"

Es befindet sich zur Zeit das Lüderitz-Verfahren hier in Ausarbeitung
um die 30,5 cm Seezielbatterie bei der Bekämpfung der in grosser
Höhe geschlossen angreifenden Feindverbände mit einsetzen zu können.

Helgoland, den 1. Juni 1943
Ziel war mit Sprenggranaten in die geschlossen fliegenden Bomberverbände zu schießen und durch Splitterwirkung den einen oder anderen Bomber vom Himmel zu holen.

Den Hinweis auf einen Abschuss von der Seeziel-Batterie fand ich in einem Buch von Werner Müller, Die Geschütze, Ortungs- und Feuerleitgeräte der schweren Flak. Darin berichtet er ab Seite 141f. über den erfolgreichen Abschuss von 4 Bombern am 04.01.1944 um 11:45h.
Auf der Insel Helgoland lag die Batterie »von Schröder« mit zwei 30,5 cm S/ K
L/ 50 Geschützen. Diese wurden so umgebaut, daß die Rohrerhöhung bis 70 ° reichte. So konnten sie mit zur
Flugabwehr eingesetzt werden. Verschossen wurden Schrapnellgeschosse. Da es für diese Geschütze natürlich
keine Feuerleitgeräte gab, wurde nach Erfahrungswerten in die Bomberpulks geschossen. Am 4.1.1944 konnte
die Batterie 11.45 Uhr beim Anflug feindlicher Bomberverbände in die Deutsche Bucht vier Abschüsse erzie-
len. Auch bei späteren Angriffen direkt auf Helgoland, griff diese Batterie erfolgreich in die Abwehr ein.
Anmerkung

Was der Autor Werner hier schreibt, nämlich das die Batterie auch später noch "erfolgreich in die Abwehr" eingriff, gab das KTB von Helgoland nicht her. Es sei denn man wertet das umfliegen der Geschosse als Erfolg? Zwei Stellen im KTB deuten darauf hin, das die Alliierten aus dem Abschuss am 04.01.1944 gelernt haben, und Helgoland entsprechend weiter entfernt passierten.

Erstmals wurden laut KTB am 09.10.1943 3 Schuss 30,5 cm von der Batterie "von Schröder" verschossen.

Das letzte Mal fand ich am 17.01.1945 einen Eintrag zur Batterie "von Schröder" wo die Batterie in Alarmbereitschaft "Luftzielalarm" versetzt wurde. Ich möchte an dieser Stelle anmerken, dass das KTB zum 31.01.1945 endet.

Derzeit bin ich noch am Auswerten. In pucto Schussabgabe / Gefechtsalarm. Wie oft diese Vorgänge dokumentiert sind und wann.

Wer sich mit der Batterie befassen möchte, der findet das Kriegstagebuch (bis zum 31.01.1945):

In folgenden NARA-Rollen im Marine-Bestand T-1022 wird man fündig:
R-2248, R-2249 und R-3912 und darin in folgenden PGs: 34949, 35958, 35961 - 35965, 35970 - 35982, 35988.

Es handelt sich aber immer nur um vereinzelte Einträge. Die 10,5 cm und 12,8 cm Batterien (denen oft auch bei größeren Höhen der Vorzug gegeben wurde) sind da deutlich öfters und sehr viel erfolgreicher vertreten.

Soweit...

Gruß aus Hannover,
Guido Janthor
Das Reh springt hoch, das Reh springt weit, warum auch nicht, es hat ja Zeit! :jump:

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Auswertung: Kriegstagebuch von Helgoland bzgl. 30.5 cm Sz-Battr. "von Schröder"

Beitrag von niemandsland » 29.01.2021 16:17

Moin,

ich habe heute das Kriegstagebuch vom KiA Helgoland hinsichtlich der Einträge "Seeziel-Batterie von Schröder" ausgewertet.

Hier mein Ergebnis...

Ich konnte 9 Tage ermitteln, wo die 30,5 cm Seeziel-Batterie (3 Geschütze) in die Luftabwehr eingegriffen hat.

Übersicht
Schussabgaben der 30,5 cm Seezielbatterie "von Schröder"

09.10.1943: 3 Schuss
13.12.1943: 6 Schuss
16.12.1943: 6 Schuss
04.01.1944: 3 Schuss Ergebnis: 4 Bomber-Abschüsse
05.01.1944: 9 Schuss
09.04.1944: 7 Schuss (1 Einzelschuss, 2 Salven)
18.04.1944: 3 Schuss
13.05.1944: 3 Schuss
21.06.1944: 3 Schuss

Gesamtzahl: 43 Schuss (14 Salven a 3 Geschütze, 1 Einzelschuss)
An insgesamt 39 Tagen wurde die Seezielbatterie "von Schröder" der Luftzielalarm gegeben; in nur wenigen Fällen erfolgte (abgesehen von den Tagen, wo die Geschütze abgefeuert wurden) die Schussfreigabe für die 30,5 cm Geschütze.

Luftzielalarm für 30.5 cm Batterie "von Schröder" auf Helgoland

Code: Alles auswählen

1943-10: 08., 09.(2x), 10., 14.;			[4 Tage]
1943-11: -
1943-12: 13., 16.;					[2 Tage]

1944-01: 04., 05.;					[2 Tage]
1944-02: -
1944-03: -
1944-04: 09., 18.;					[2 Tage]
1944-05: 13., 24., 29.;					[3 Tage]
1944-06: 15.(2x), 18., 20., 21., 24.;			[5 Tage]
1944-07: 06., 18., 22., 29.;				[4 Tage]
1944-08: 05., 06.(2x), 24., 25.(2x), 27., 30.;		[6 Tage]
1944-09: 06., 12., 13., 26.;				[4 Tage]
1944-10: 05., 06.(2x), 07.(2x), 12., 15.;		[5 Tage]
1944-11: -
1944-12: -

1945-01: 01., 17.;					[2 Tage]
Soweit die Zahlen und Datumsangaben. :roll:

Am Ende bleibt noch die Auflistung der einzelnen Stellen im KTB. (Abschrift)

In folgenden NARA-Rollen im Marine-Bestand T-1022 wird man fündig:
R-2248, R-2249 und R-3912 und dort in folgenden PGs: 34949, 35958, 35961 - 35965, 35970 - 35982, 35988.

Ausgewertet habe ich vom 01.09.1939 bis 31.01.1945 (das KTB endet am 31.01.1945).

Aus: Kriegstagebuch vom Kommandant im Abschnitt Helgoland (Abschrift)

Datum/Zeit/Ereignis

Code: Alles auswählen

08.10.1943 1432-1624 Luftzielalarm für 30.5cm Battr von "Schröder"
09.10.1943 0948-1125 Luftzielalarm für 30.5cm Battr von "Schröder"
09.10.1943 1251-1404 Luftzielalarm für 30.5cm Battr von "Schröder"
                1307 3 Schuss 30.5cm 333° 20 km Zielhöhe: 4400m
		     Die Wirkung des Beschusses kann infolge des
		     diesigen Wetters optisch nicht beobachtet
		     werden. Nach Auswertung der Ortungen des FuMG
		     Riese ist der Verband durch den Beschuss
		     auseinandergesprengt worden und verringerte
		     seine Zielhöhe um 1100 m.
                1403 Entwarnung.

10.10.1943 1510-1535 Luftzielalarm Batterie für 30.5cm Battr. von Schröder

14.10.1943 1502-1529 Luftzielalarm für 30.5cm Battr von Schröder

30.11.1943           Erkenntnisse und Erfahrungen

			Im Monat November (1943) fanden vorwiegend größere 
			Einflüge bei Tage statt. Die Maschinen überflogen den
			Abschnitt in sehr großer Höhe.
			Es hat sich herausgestellt, dass für den Einsatz der
			30.5cm Battr. " von Schröder " zum Flugzeugbeschuss
			ein eigenes FuMO Riese-Gerät erforderlich ist, das
			bereits in Aufstellung begriffen, in erster Linie
			jedoch als FUMO Seetakt vorgesehen ist.
			Das Lüderitzverfahren wurde bisher nach einem FuMO Riese
			der Luftwaffe durchgeführt, das erstrangig den Belangen
			der Luftwaffe zur Verfügung steht und eher nicht voll
			in Anspruch genommen werden kann. 
			Eggemann
			Korv.Kapt. und Kommandant im Abschnitt Helgoland

13.12.1943 1108-1415 Fliegeralarm Deutsche Bucht
	   1213	     Einflug zweier weiterer Verbände. Die 30.5cm Battr. "von Schröder"
		     erhält Feuererlaubnis und beschiesst den mit Ostkurs in die
		     innere Deutsche Bucht einfliegenden Verband mit 3 Schuss.
		     Zielhöhe 8000m. Entfernung 30 km. 
		     Lage der Salven kann wegen niederiger Wolkendecke nicht beobachtet
		     werden.
           1332      Annährung eines grossen Verbandes aus 66°.
		     Die Battr. "von Schröder" wird auf diesen Verband angesetzt
		     und schiesst 3 Schuss 30.5cm in 20km Entfernung. Zielhöhe 7800m.
		     Beobachtungen können auch dieses mal wegen der tiefen Wolkendecke
		     nicht gemacht werden. 
		     Munitionsverbrauch: 6 Schuss 30.5cm.

14.12.1943           vom Küstenbefehlsshaber Deutsche Bucht 
                     Betr.: Vorlage der Kriegstagebücher

		     Zum KTB Helgoland:
			Für Küstenbatterien ist Ausrüstung mit FuMO seeart geplant.
			Zuteilung erfolgt zu gegebener Zeit durch OKM.
			Inzwischen muss sich Battr. v.Schröder mit dem als FUMO
			seetakt eingesetzten Würzburg Riesen behelfen, sofern 
			dieser nicht für seine eigentliche Aufgabe, nämlich
			Überwachung des Seeraums, gebraucht wird.

16.12.1943 1212-1456 Fliegeralarm und Flakalarm.
	   1224      Ein dritter Verband wird von FuMO Riese-Süd in 265° geortet.
		     30.5cm Battr "von Schröder" wird auf diesen Verband angesetzt
		     und feuert 3 Schuss.
		     Beobachtung des Beschusses infolge Neben nicht möglich.
	   1228      FuMO Flak-Nordspitze ist infolge des Schiessens der Battr.
		     "von Schröder" unklar.
	   1232	     Anflug eines neuen Verbandes aus 315° mit direktem Anflug 
		     auf die Insel. 
		     Battr. "von Schröder" beschiesst diesen Verband mit einer
		     Salve in 323 Grad - 20 km, Zielhöhe 8200 m.
		     Beobachtungen können infolge des Nebens nicht gemacht werden.
		     Munitionsverbrauch: 6 Schuss 30.5 cm.

04.01.1944 1049-1330 Luftgefahr östliche Nordsee.
	   1137	     Anflug eines weiteren Großverbandes aus 253°/60 km. 
		     Zielhöhe: 7000 m. Der Verband hat direkten Kurs auf die Insel.
                     Die 30.5cm Battr. "von Schröder" erhält daher Feuererlaubnis
		     und beschiesst den Verband um 11:45 Uhr mit einer 
		     Salve (3 Schuss) 30.5 cm. Schussrichtung 252°, Entfernung 20 km,
		     Zielhöhe 7000 m. Die Detonationen liegen im bzw. am Verband,
		     worauf dieser seinen Kurs nach NO ändert. 
		     2 Maschinen stürzen unmittelbar unter dauerndem Überschlagen ab,
		     2 weitere Maschinen durchfliegen die Detonationswolke und 
		     trudeln ebenfalls in die Tiefe, während die eine Maschine einen
		     großen Bogen nach rechts macht und die andere zunächst ein 
		     kleines Stück ihren Kurs beibehält. 
		     Die 4 Abschüsse werden einwandfrei vom seitlich abgelegenen
		     Peilstand Süd beobachtet. [...]
		     Munitionsverbrauch: 3 Schuss 30.5 cm.

05.01.1944 1015 1245 "Fliegeralarm" und "Flakalarm" !
	   1201      Auffasszbg eines rückfliegenden Verbandes in 93°/25 km mit
		     direktem Anflug auf die Insel. 
		     Die 30.5 cm Battr. "von Schröder" wird auf diesen Verband
		     angesetzt und beschiesst ihn mit einer Salve (3 Schuss) in
		     85°/15 km, Zielhöhe 7000 m. Der Verband biegt nach N ab,
		     eine ausgeschorene Maschine kommt in Feuerbereich der
		     schweren Flak und von den Batterien Wittekliff und
		     Nordspitze mit Zielfeuer belegt.
	   1209      Annährung weiterer rückfliegender Verbände aus O. mit
		     direktem Kurs auf die Insel. 
	   1215	     Battr. "von Schröder" beschiesst den ersten Verband mit
		     3 Schuss in 54°/15 km, Zielhöhe 6000 m. Die Detonationen
		     lagen gut am Verband, worauf derselbe eine starke 
		     Kursänderung nach N machte.
	   1222      Die Battr. "von Schröder" wird auf einen weiteren Verband
		     in 30 km Entfernung, Zielhöhe 6000 m, angesetzt und feuert
		     eine Salve. 
		     Beobachtungen können diesmal nicht gemacht werden.
		     Munitionsverbrauch: 9 Schuss 30.5 cm.

31.01.1944	     Erkenntnisse und Erfahrungen
			Am 04.01.1944 bewährte sich erstmalig der Einsatz der
			30,5 cm Seezielbatterie "von Schröder" gegem Luftziele.
			Aus einem in 7000 m Höhe anfliegenden Verband wurden
			mit 1 Salve (3 Schuss) vier 4motorige Maschinen in
			einer Entfernung von 20 km im Lüderitz-Verfahren
			herausgeschossen.
			[...]
			Es wurde festgestellt, daß den angreifenden Maschinen
			eine Störmaschine vorausflog, die durch Abwurf von
			Metallfolien die FuMO (Flak) und Flum störte, sodaß
			teilweise nur Planfeuer geschossen werden konnte.
			Eggemann
			Korv.Kapt. und Kommandant im Abschnitt Helgoland

09.04.1944 1011-1220 "Flakalarm" und "Fliegeralarm".
		     Luftzielalarm für Battr. "von Schröder".
		     Ein Verband nähert sich aus 300° mit Südkurs und wird
		     mit einem Schuss 30.5 cm bekämpft. Hierauf abdrehen nach
		     Nordnordost. 
	   	     Der Verband passiert die Insel ausser Flakbereichs.
	   1036	     FuMO Nordspitze für die Dauer des Schiessens der Battr.
		     "von Schröder" unklar.
	   1051	     FuMO Riese-Nord ortet einen neuen Verband in 235°, 55 km
		     Entfernung, Zielhöhe 3500 m. Kurs Nordost, der durch eine
		     Salve 30.5 cm bekämpft wird.
	   1144	     FuMO Riese-Süd peilt in 237°, 15 km Entfernung, einen
		     Feindverband mit Kurs Nordost, Zielhöhe 6600 m, der mit
		     einer Salve 30.5 cm beschossen wird.

	   1424-1629 "Flakalarm" und "ÖLW".
	   1549	     Feuererlaubnis für Battr. "von Schröder" für Verbände
		     westlich 360° nach Ost Feuerverbot.
	   1620	     Luftzielalarm für Battr. "von Schröder" beendet.
		     Munitionsverbrauch: 7 Schuss 30.5 cm.
	     
18.04.1944 1303-1447 "Fliegeralarm" und "Flakalarm".
	             "Luftzielalarm für Battr. "von Schröder".
	   1409      Battr. "von Schröder" bekämpft einen Feindverband, der
		     im N mit 13 km Entfernung, Zielhöhe 7000m, Kurs I, 
		     vorbei fliegt.
		     Infolge des Schiessens der Battr. "von Schröder" 
		     vorübergehende Störungen bei FuMO Flak Nordspitze und
		     FuMO Riese-Nord.
	   1534-1653 Luftzielalarm für Battr. "von Schröder".
		     Munitionsverbrauch: 3 Schuss 30.5 cm.

13.05.1944 1215-1722 "Flakalarm" und "Fliegeralarm".
	   1218      Luftzielalarm für Battr. "von Schröder".
	   1223      Feuererlaubnis für 30.5 cm.
           1311      Battr. "von Schröder" schiesst eine Salve nach 285°, 
		     17 km Entfernung, auf einen Verband der von FuMO 
		     Riese-Nord, Kurs Insel, geortet wurde. 
		     Nach Beschuss auf NO - Kurs geht und im N in 20 km
		     Entfernung wieder auf O - Kurs gedreht.
		     Munitionsverbrauch: 3 Schuss 30.5 cm.

24.05.1944 1224-1324 Luftzielalarm für Battr. "von Schröder".

29.05.1944 1033-1136 Luftzielalarm für Battr. "von Schröder".

15.06.1944 0723      Luftzielalarm für Battr. "von Schröder".
           0736      Feuererlaubnis für 30.5 cm.
	   0859-0946 Luftzielalarm für Battr. "von Schröder".
	   0900      Feuererlaubnis für 30.5 cm.

18.06.1944 0813-1104 Luftzielalarm für Battr. "von Schröder".

20.06.1944 0735-1147 Luftzielalarm für Battr. "von Schröder".
           0747      Feuererlaubnis für 30.5 cm.

21.06.1944 0807-1222 Luftzielalarm für Battr. "von Schröder".
           1136      FuMO Riese-Nord ortet im O etwa 100 Bomber im Anflug.
		     Zielhöhe 5000 m.
           1137      Battr. "von Schröder" bekämpft Verband mit 3 Schuss
		     30.5 cm in Anflugrichtung.
		     Munitionsverbrauch: 3 Schuss 30.5 cm.

24.06.1944 1202-1417 Luftzielalarm für Battr. "von Schröder".

06.07.1944 0859-1042 Luftzielalarm für Battr. "von Schröder".

18.07.1944 0752-1148 Luftzielalarm für Battr. "von Schröder".
		     Feuererlaubnis für Battr. "von Schröder".

22.07.1944 1754-1824 Luftzielalarm für Battr. "von Schröder".

29.07.1944 0851-1107 Luftzielalarm für Battr. "von Schröder".

05.08.1944 1101-1302 Luftzielalarm für Battr. "von Schröder".
           1125      Feuererlaubnis für 30.5 cm.

06.08.1944 1004-1128 Luftzielalarm für Battr. "von Schröder".
           1212-1420 Luftzielalarm für Battr. "von Schröder".

24.08.1944 0956-1115 Luftzielalarm für Battr. "von Schröder".
           1001      Feuererlaubnis für Battr. "von Schröder".

25.08.1944 1010-1154 Luftzielalarm für Battr. "von Schröder".
           1235-1409 Luftzielalarm für Battr. "von Schröder".

27.08.1944 1223-1438 Luftzielalarm für Battr. "von Schröder".

30.08.1944 1452-1700 Luftzielalarm für Battr. "von Schröder".

06.09.1944 1829-1845 Luftzielalarm für Battr. "von Schröder".

12.09.1944 0938-1051 Luftzielalarm für Battr. "von Schröder".

13.09.1944 1634-1659 Feuererlaubnis für Battr. "von Schröder".

26.09.1944 1654-1727 Luftzielalarm für Battr. "von Schröder".

05.10.1944 1030-1128 Luftzielalarm für Battr. "von Schröder".

06.10.1944 1018-1139 Luftzielalarm für Battr. "von Schröder".
           1427-1430 Luftzielalarm für Battr. "von Schröder".

07.10.1944 1106-1133 Luftzielalarm für Battr. "von Schröder".
           1358-1453 Luftzielalarm für Battr. "von Schröder".

12.10.1944 1202-1240 Luftzielalarm für Battr. "von Schröder".

15.10.1944 1132-1150 Luftzielalarm für Battr. "von Schröder".

01.01.1945 1030-1244 Luftzielalarm für Battr. "von Schröder".

17.01.1945 1130-1204 Luftzielalarm für Battr. "von Schröder".
Soweit meine Ergebnisse.

Falls mir noch jemand mit dem "Lüderitz-Verfahren" weiterhelfen kann, wäre ich sehr dankbar.

Hinweis: Dieser Beitrag in leicht anderer Form ist auch im Marinearchiv-Forum vorhanden!

Soweit...

Gruß aus Hannover,
Guido Janthor.
Das Reh springt hoch, das Reh springt weit, warum auch nicht, es hat ja Zeit! :jump:

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Re: S: ??? "Lüderitz-Verfahren" ???

Beitrag von OWW » 29.01.2021 17:20

Woow Guido,
saubere Fleißarbeit!!
Gruß Oliver

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Re: S: ??? "Lüderitz-Verfahren" ???

Beitrag von redsea » 29.01.2021 20:13

Hallo Guido,

könnte es sein, dass die Batterie Lüderitz auf Borkum hier namensgebend war?

Vielleicht hat man dort ein besonderes Ziel-/Beschußverfahren entwickelt, dem man dann den Namen Lüderitz-Verfahren gab.

Viele Grüße

Kai

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Re: S: ??? "Lüderitz-Verfahren" ???

Beitrag von niemandsland » 31.01.2021 11:26

Hallo Kai,

erstmal Danke für Deine Antwort. Das Problem mit dem Könnte ist (wie ich finde), es könnte so vieles sein! :mrgreen:

Der Familienname "Lüderitz" und "von Lüderitz" hat zu Helgoland einen besonderen Bezug. Siehe Wikipedia.
Dann gibt es da noch einen Flieger "von Lüderiz" der etwa zu der Zeit abgeschossen wurde, wollte man den Herrn vielleicht ehren?
Es gibt so viele mögliche "könnte" Angaben. Klar, es könnte. Es könnte aber auch nicht. :holy:

Das Problem was ich persönlich immer sehe, ist, bis man ein "könnte" mit Dokumenten und/oder Zeitzeugen Aussagen belegt hat, könnte es doch praktisch alles sein.

Ich verbuche derartiges gerne unter "Spekulatius" (nicht nur, weil ich den Keks gerne esse!). Es ist und bleibt erstmal Spekulation.

Kai, ich danke Dir für Deine Antwort. Zeigt es doch das sich wenigstens einer noch Gedanken gemacht hat. Dafür auf jeden Fall ein dickes Danke schön. Auch dafür das Du geantwortet hast. Zeigt es doch das der Beitrag gelesen wurde.

Im Moment gehe ich von einem experimentellen Verfahren aus. Irgendwas von Übermittlung der Werte durch Würzburg-Riese und der Schussabgabe aus Erfahrungswerten. Es gab für dieses Geschütz schließlich keine Schusstabellen / Flugbahn-Tabellen.

Im Forum Marine-Archiv wurde noch mitgeteilt, das wohl auch eine Batterie in Dänemark für das Schießen in Bomberpulks umgerüstet wurde. Mehr Infos gibt es aber im Moment noch nicht. Und man sieht ja auch das selbst Autoren, wie Werner Müller hier ein paar Fehler eingebaut haben (2 Geschütze, Erfolge nach dem Tag X).

Gruß aus Hannover,
Guido Janthor
Das Reh springt hoch, das Reh springt weit, warum auch nicht, es hat ja Zeit! :jump:

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Deichgraf (†)
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Re: S: ??? "Lüderitz-Verfahren" ???

Beitrag von Deichgraf (†) » 01.02.2021 06:30

Hallo Guido,
das wird dann das sein, was bei den Japanern Zonenschießen hieß. Dort wurde es auf Schlachtschiffen zu Kriegsende praktiziert.
Bis dann
Deichgraf

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