Allgemeine Fragen zur LVZ West :-)

Luftverteidigung durch Flak und andere Fliegerabwehr, Scheinwerferstellungen, Scheinanlagen und ähnliche Objekte
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Zwackelmann
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Batteriestellungen der LVZ-West in BW und RP

Beitrag von Zwackelmann » 20.08.2018 10:33

Hallo zusammen,

Die 'unsicheren Kandidaten' unter den Batteriestellungen in RP
Platten
Bergweiler
Minderlittgen
Großlittgen
Schladt
Laufeld
Wallscheid
Eckfeld
Manderscheid
habe ich übrigens einer Karte entnommen, die in 'Am Ende das Chaos' veröffentlicht wurde. Inwieweit die Angaben verlässlich sind, kann ich ncht einschätzen.

Aus 'Um Rhein und Murg' (S. 22) habe ich für Rastatt noch folgende mögliche Batteriestellungen:
Bietigheim
Durmersheim
Hügelsheim
Iffezheim
Niederbühl
Ötigheim
Rastatt
Zur Verlässlichkeit der Angaben gilt auch hier, dass ich sie nicht einschätzen kann.

Was die leichten Flakstellungen bei Oberndorf zum Schutz der dortigen Rüstungswerke betrifft, so schließe ich mich Friedrich Weins 'Die Luftverteidigungszone West zwischen Nagold, Neckar und Schwarzwald' (ab S. 139) an, der anhand der zeitlichen und ursächlichen Umstände des Baus der Batterien eindeutig den Zusammenhang mit dem Westwallbau herausstellt. Allerdings scheinen sie, was in der LVZ-West eher selten vorkam, auch nach dem Westfeldzug noch (oder wieder?) besetzt worden zu sein, um u. a. die Mauserwerke zu beschützen. Ab diesem Zeitpunkt kann man die Stellungen dann der Reichsverteidigung zuordnen. Ähnliches kam sonst meines Wissens nach nur im Raum Krefeld-Mönchengladbach vor (Ich beziehe mich hier auf Mathias' Frage hier: https://www.geschichtsspuren.de/forum/a ... 20143.html)

Mathias, Du hast das doch auf spuren-der-geschichte.de auch so dargestellt?

Gruß, Thomas

P.S.: Peter (petivet), kennst Du noch Flakstellungen der LVZ-West im Saarland?
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Beitrag von zulufox » 20.08.2018 13:44

Hallo,

kleine Ergänzung aus einem weiteren Dokument der Luftwaffe:

BArch RL 6/155 Bauliche Anlagen der Luftwaffe im Luftgau VII (Stand: 29. November 1940)


F1 Augsburg Flak-Abteilung fertig gestellt
F2 Bruchsal Festungsflak-Abteilung geplant
F3 München-Freimann Flak-Abteilung fertig gestellt
F4 Friedrichshafen Flak-Abteilung fertig gestellt
F5 Gauting bei München Flak-Scheinwerfer-Abteilung im Bau
F6 Göppingen leichte Flak-Abteilung fertig gestellt
F7 Ludwigsburg Flak-Abteilung fertig gestellt
F8 Nagold Festungsflak mit Muni. im Bau
F9 Rosenheim Flak-Abteilung im Bau
F10 Rottweil Festungsflak mit Muni. im Bau
F11 Schongau Flak-Artl.Schu. mit Scheinw. (E-Meß- und Horchsch.) geplant
F12 Stuttgart-Leonberg Flak-Scheinw.-Abteilung Bau eingestellt
F13 Flakbeständebezirk München
F14 Flakbeständebezirk Ludwigsburg
F15 Flakbeständebezirk Bruchsal
F16 Flakbeständebezirk Nagold
F17 Flakbeständebezirk Rottweil

Jetzt muss man nur noch im BArch RL 6/7 Luftwaffenatlas Luftgaukommando VII München Stand: November 1940 nachsehen, ob da die einzelnen Flak-Beständelager eingezeichnet sind.

MfG
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Re: Batteriestellungen der LVZ-West in BW und RP

Beitrag von Schneider-Huetter » 21.08.2018 07:21

@Zwackelmann
Hallo Thomas,

vielen Dank für die beiden Interessanten Dokumente und Deine Einschätzung!
Das war dann wohl ein (langjähriger) Irrglaube meinerseits...
Zwackelmann hat geschrieben:Mathias, Du hast das doch auf spuren-der-geschichte.de auch so dargestellt?
Aufgrund meiner "Verpeiltheit" weiß ich manchmal selbst nicht mehr, was ich dort geschrieben habe :mrgreen:
Was meinst Du genau? Auf leichte Flak gehe ich auf meiner Seite ja praktisch gar nicht ein (aufgrund meines mangelnden Wissens darüber). Oder meintest Du die Zugehörigkeit der LVZ zum Westwall?

Da fällt mir gerade noch ein, gab es in NRW/RLP/SL eigentlich auch Massierungen der LVZ rund um rüstungsrelevante Bereiche? Oder ist das wirklich eine Besonderheit in BaWü?

Grüße
Mathias

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Beitrag von Zwackelmann » 21.08.2018 10:49

Hallo zusammen,

Hallo Mathias: Ich meinte den Zusammenhang LVZ-West – Rüstungsindustrie Oberndorf. Habe dabei übersehen, dass Du die leichten Flak ausgeblendet hast. Allerdings tut das Friedrich Wein in seinem Buch nicht, daher schloss ich mich dessen Ansicht und Darstellung an.

In NRW kenne ich keine solche Massierung von Anlagen der LVZ-West zum Schutz von Industrien, allerdings verläuft die Stellung östlich von Aachen (die westlichste Industriestadt) und weit westlich vom Rhein und seinen Industriestädten; vom Ruhrgebiet ganz zu schweigen. Lediglich bei der Stellung Vogelsang lässt sich ein 'Objektschutz' erkennen, da sie die Ordensburg Vogelsang schützen sollte (und nebenbei als Vorwarner diente).

Für den nördlichen Teil von RP gilt ähnliches, hier sind meines Wissens nach nur Trier-Schweich und Wittlich wohl wegen ihrer Rolle als Verkehrsknotenpunkte (Stellungen nahe der Bahnhöfe!) durch eine Massierung von vor allem leichter Flak geschützt worden. Die Stellung verläuft hier eben auch durch weniger besiedeltes und wenig industrialisiertes Gebiet (Eifel, Hunsrück). Im südlichen RP wird es ähnlich wie im nördlichen aussehen, aber genauere Angaben kann ich hier nicht machen. Für das Saarland kann ich wenig Angaben machen, Teile der Westmark-Stellung ('Infanterie- Verteidigungszone') streifen es am nordöstlichen Rand. Sie überlappt sich im Saarland mit der LVZ-West (auch Benno- Stellung), bei Sankt Wendel scheint es einen Schwerpunkt im Ausbau gegeben zu haben (u. a. Batterie Leitersweiler).

Die Täler von Mosel und Nahe scheinen den Erbauern der LVZ-West viel eher als 'Einflugschneisen' erschienen zu sein, hier finden sich relativ viele Stellungen, während es sonst kaum einen Ausbau in der Tiefe der Stellung gegeben hat. Hierfür war sicher auch die Rolle der LVZ-West in der Erdabwehr ausschlaggebend.

Hallo ZF, danke für diese Aufstellung. Aber was bedeutet „Flakabteilung fertig gestellt“ oder „Festungs-Flak mit Muni. im Bau“? Kasernenbau vollendet, Aufstellung einer Abteilung abgeschlossen oder beides? Geht das aus dem Zusammenhang hervor?

Gruß, Thomas
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Grundbegriffe zur Luftverteidigungszone West

Beitrag von Zwackelmann » 25.08.2018 22:06

Hallo zusammen,

aus diversen Anlässen scheint es mir sinnvoll, an dieser Stelle die grundlegendsten Begrifflichkeiten und Elemente der LVZ-West vorzustellen und nach und nach mit Inhalt zu füllen. Dann können sich künftig mehr Diskussionsteilnehmer informieren, bevor Grundbegriffe in den 'Spezialthemen' durchgekaut werden und deren eigentliche Zielsetzung oder Fragestellung untergeht. Also los:

Luftverteidigungszone West (im Rheinland auch Dornröschen-Stellung, in der Pflaz Benno-Stellung genannt)
Kommando der Luftverteidigungszone West
Jagdabwehr-Zone (offizieller Terminus?)
Flakzone
Vorzone (auch Vorwarnerzone)
Hauptzone
Batteriestellung für schwere Flak im Teil- oder Vollausbau
Stellung für leichten Flakzug im Teil- oder Vollausbau
Scheinstellung
Scheinflugplatz
Batterie-Beständelager (auch Flak-Beständelager oder Flakhalle genannt)
Munitionsdepot (auch Munitionsniederlage genannt)
Flak-Kaserne in Massiv- oder Barackenbauweise
Gefechtsstand für Flakgruppen-Kommando
Gefechtsstand für Flak-Untergruppen-Kommando
Luftschutztürme Bauart Dietel der LVZ-West
Ballonsperren (dürften leider keinerlei Spuren hinterlassen haben)

Der Erdverteidigung dienten die 'Infanterieverteidigungszone der LVZ-West' (wohl kein zeitgenössischer Begriff; dieser lautete Westmark-Stellung) und die Sperrstellen der LVZ-West im Schwarzwald.

Mehr Begriffe fallen mir ad hoc nicht ein, für Ergänzungen bin ich jederzeit dankbar!

Gruß, Thomas
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Beitrag von Zwackelmann » 27.08.2018 06:22

Moin,

Fange ich also mal mit den ersten Begriffen an. Gute Einführungen ins Thema finden sich im Netz übrigens unter:

https://fgut.wordpress.com/bauwerke/wk2 ... zone-west/

http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gli ... akWest.htm

Luftverteidigungszone West
Kommando der Luftverteidigungszone West

Die LVZ-West war ein Teil des Westwalls, der der Luftverteidigung diente. Sie unterstand dem Kommando der LVZ-West in Frankfurt/Main unter Generalleutnant Kitzinger. Sie wurde (wenigstens zeitgenössisch) in eine Flakzone und eine Zone für Jagdflugzeuge unterteilt. Diese Gliederung ist heute obsolet, da die 'Jagdzone' nur kurze Zeit belegt war und weit überwiegend nur Feldflugplätze umfasste, die nach 1940 größtenteils aufgegeben wurden. Da die Fliegerei anderer Leute Steckenpferd ist, überlasse ich ihnen diesen Part gerne. Örtlich überschnitten sich Jagd- und Flakzone natürlich.

Flakzone
Vorzone
Hauptzone

Die Flakzone gliederte sich in eine Hauptzone und eine Vorzone (oder auch Vorwarnerzone). Die Vorzone bestand aus vereinzelten, etwa 10 bis 15 km an die Grenze vorgeschobenen Stellungen für schwere Flakbatterien. Sie sollten einfliegende Feindflugzeuge frühzeitig erkennen und bekämpfen und vor allem an die Stellungen in der Hauptzone melden (wie die Nachrichtenverbindungen aussahen oder ob es überhaupt welche gab, weiß ich leider nicht). In der Hauptzone lag der Löwenanteil der schweren Flakbatterien, die mit ihrem Feuer (Schusshöhe der 8,8 cm Flak 10600 m) angreifende Bomber in größere Flughöhen und somit zur Mitnahme einer geringeren Bombenlast oder Benzinmenge zwingen sollten, was entweder die Schlagkraft der Bomber oder ihre Eindringtiefe verringern sollte.

Scheinstellung (Schein-Flakbatterie)
Zur Ablenkung der Bomber gab es Scheinanlagen, die entweder Batteriestellungen oder Flugplätze vortäuschen sollten. Eine Scheinstellung, die schwere Flak vortäuschen sollte, konnte z. B. aus entsprechend angeordneten Baumstämmen von der Länge eines Flakrohres in einer flach ausgehobenen Grube bestehen (s. Anhang). Aus einigen Hundert Metern Höhe sah man dann wohl nur noch vier gleich ausgerichtete Geschützrohre in Bettungen und 'erkannte' somit dort eine schwere Flakbatterie. Währenddessen lag die echte Batterie gegen Sicht geschützt unter klappbaren Tarnschirmen in Stellung (s. Anhang).

Scheinflugplätze
Gab es in der LVZ-West auch, z. B. bei Trier-Kernscheid (Feldflugplatz Nr. 43), Salzstetten und Egenhausen (vgl. Guidos Link: https://kgv-calw.mianba.de/images/Nachr ... nbrief.pdf). Weitere Infos kommen hierzu von mir (vorerst?) nicht, da ich mich mit diesen Anlagen nicht auskenne.

Gruß, Thomas

P.S.: Bei Bedarf liefere ich Euch auch gerne eine umfangreiche Literaturliste.
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Beitrag von niemandsland » 27.08.2018 12:15

Zwackelmann hat geschrieben: P.S.: Bei Bedarf liefere ich Euch auch gerne eine umfangreiche Literaturliste.
Hallo Thomas,

einmal mehr sehr interessante Infos.

Was die Literaturtipps betrifft, gerne immer her damit.

Momentan Frage ich micht - man verzeiche mir meine Unwissenheit im süddeutschem Raum - aber kann man die schweren Stellungen der LVZ West von denen nahe Schutzwichtigen Objekten unterscheiden, oder waren auch diese ähnlich wie bei der LVZ West massiv ausgebaut?

Ballonsperren: die einzige Möglichkeit die ich hier sehe, ist die Luftbildauswertung. Evtl. finden sich noch so eigenwillige Verankerungen im Boden. Da müsste man dann aber wohl sehr konkret wissen, wo entsprechende Sperren standen. Ich hatte dazu mal zu Jena was geschrieben.

Ansonsten ist mir jetzt aufgefallen, das in den Büchern (ich habe bisher drei mir angesehen) praktisch zwischen LVZ West und Westwall nicht wirklich unterschieden wird. Manchmal gewinnt man dan Eindruck, das die LVZ West eher so ein Nebenprodukt war, mit dem man sich nicht weiter befassen muss. Lediglich in einem Buch wurde zwischen Westwall und LVZ West sauber getrennt. Auch wenn das ganze etwas mager ausgefallen ist.

Insofern bin ich sehr an Deiner Literaturliste interessiert. Vielleicht kannst Du diese noch ein wenig kommentieren?! Danke auf jeden Fall einmal mehr für Deine Mühe.

Gruß aus Hannover
Guido Janthor
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Beitrag von Schneider-Huetter » 28.08.2018 22:54

Ich möchte - auch wenn das evtl. zu Kontroversen führen wird und ich eigentlich kein Freund kleinlicher Begriffsdiskussionen bin - noch mal das Thema Zugehörigkeit der LVZ zum Westwall aufgreifen.

Aus gegebenem Anlass habe ich in letzter Zeit noch mal Bücher von Manfred Groß quergelesen. Dabei ist mir aufgefallen, dass sich seine Einschätzung wohl mit der Zeit geändert hat.

Die Einleitung seines Buchs "Bunkerstellungen der Luftverteidigungszone West im Rheinland und Hitlers Hauptquartier in Bad Münstereifel-Rodert", Sünkel-Verlag 2001 beginnt folgendermaßen:
Die Luftverteidigungszone West ist ein Anhängsel des Westwalls. Ihr hatte man die Aufgabe zugedacht einfliegende feindliche Flugzeuge zu behindern und als rückwärtige Verteidigungszone des Westwalls mit in die Erdverteidigung einzugreifen. Das Heer versuchte, mit wechselndem Erfolg, immer wieder unter der Leitung von Luftwaffen-Befestigungsstäben und Oberbauleitungen der OT errichteten Bunkerstellungen in ihre Befehlsgewalt zu übernehmen. Nach dem Ende des II. Weltkriegs ist im Verlauf der Jahre die Bezeichnung »Luftverteidigungszone West« in Vergessenheit geraten. In Dokumenten aus dieser Zeit werden die Bauten zum Westwall gerechnet, von einer Luftverteidigungszone ist hier nie mehr die Rede, allenfalls von Flakbunkern oder Flakhallen. Heute, 60 Jahre nach dem Bau der Batteriestellungen, ist es bereits sehr schwierig, sich ein zutreffendes Bild über den genauen Verlauf der Zone sowie über die Anzahl der errichteten Batteriestellungen zu machen.
In der veränderten Neuauflage "Die Luftverteidigungszone West im Rheinland zwischen Krefeld und der Grenze zu Rheinland-Pfalz", Helios-Verlag 2017 schreibt er hingegen:
Die Luftverteidigungszone West ist eine eigenständige Befestigungszone hinter dem Westwall. Ihr hatte man die Aufgabe zugedacht einfliegende feindliche Flugzeuge zu behindern und auch als rückwärtige Verteidigungszone des Westwalls mit in die Erdverteidigung einzugreifen. Das Heer versuchte, mit wechselndem Erfolg, immer wieder die unter der Leitung von Luftwaffen-Befestigungsstäben und Oberbauleitungen der OT errichteten Bunkerstellungen in ihre Befehlsgewalt zu übernehmen. Nach dem Ende des II. Weltkriegs ist im Verlauf der Jahre die Bezeichnung „Luftverteidigungszone West" in Vergessenheit geraten. In Dokumenten aus dieser Zeit werden die Bauten zum Westwall gerechnet, von einer Luftverteidigungszone ist hier nie mehr die Rede, allenfalls von Flakbunkern oder Flakhallen. Heute über 70 Jahre nach dem Bau der Batterie-stellungen, ist es bereits sehr schwierig, sich ein zutreffendes Bild über den genauen Verlauf der Zone sowie über die Anzahl der errichteten Batteriestellungen zu machen.
Interessant, dass er nun die Eigenständigkeit der LVZ derart hervorhebt.

Es finden sich aber auch schon in der alten Ausgabe Anmerkungen wie diese (S. 222):
Brigitte Krause nennt folgende Einzelheiten zum Bau der Batteriestellung: »Die im Jahre 1938 (1939 [der Verf.]) gebauten Mannschaftsbunker und Flakstellungen auf dem Willenberg und dem Ottenberg gehörten zum Westwall (zur Luftverteidigungszone West [der Verf.]).
Zumindest ich würde so etwas nicht hinzufügen, wenn ich die LVZ "nur" als eine Untermenge des Westwalls verstehen würde.

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Beitrag von zulufox » 29.08.2018 09:53

Hallo Leute,

wer sich intensiver mit der Luftverteidigungzone West beschäftigen möchte, der kommt nicht umhin, sich mit den Grundlagendokumenten (soweit sie noch vorhanden sind) zu beschäftigen.

Eine Recherche mit invenio ( https://invenio.bundesarchiv.de/basys2- ... ogin.xhtml ) ist da schon einmal ganz hilfreich und spuckt eine ganze Anzahl von Signaturen aus.

Unter den Heeresunterlagen ist da der Bereich
RH 11-III General der Pioniere und Festungen im OKH ganz ergiebig

RH 11-III/185 LVZ West 1944
RH 11-III/196K u.a. Karte Verlauf der LVZ West
RH 11-III/644 - 653 TK 25 mit Eintragungen

RH 53-12/47K 3 Karten LVZ West

RH 32/2925 Bauunterlagen LVZ West

RH 32/2870 65 Karten TK 25 mit Einzeichnungen.

Bei der Luftwaffe gibt es die im .pdf-Dokument aufgeführten Signaturen :lol:

MfG
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Beitrag von zulufox » 29.08.2018 09:59

Schneider-Huetter hat geschrieben:Ich möchte - auch wenn das evtl. zu Kontroversen führen wird und ich eigentlich kein Freund kleinlicher Begriffsdiskussionen bin - noch mal das Thema Zugehörigkeit der LVZ zum Westwall aufgreifen.
Hallo,

in der von mir angesprochenen Signatur BArch RH 11-III/185 geht es u.a. auch um:

Ausbau der Luftverteidigungszone West und Einbeziehung von Luftwaffenstellungen in die Weststellung, 12. Okt. 1944


MfG
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