Hallo zusammen,
ich habe die Forum-Suche bemüht habe aber kein Thema gefunden das flaktechnisch den Raum
Hamburg im einzelnen und im besonderen bearbeitet. Deshalb dieses neue Thema.
Der aktuelle Anlass ist eine zeitgenössische Fotostrecke die im Moment im FdW-Forum* läuft.
Genauer geht es um die Flakstellung auf der Elbinsel Hahnöfersand 1940. Die Fakstellung,
wurde von den Kannonieren und den Strafgefangene zusammen neu feldmäßig errichtet also
müssen die Aufnahme vor der Räumung der Haftanstalt Ende 1940 entstanden sein.
Was ich jetzt Suche, um das Ganze abzurunden, ist den Namen/Nummer der Einheit
und ggf. auch Fotos/Luftbilder aus dem Bereich. Die Feuerstellung soll noch bis zu den
umfangreichen "Ersatzmaßnahmen" für das "Mühlenberger Loch" sichtbar gewesen sein.
Ich hoffe das mich die Kompetenz des Forums weiterbringt.
* Link zum Thema http://www.forum-der-wehrmacht.de/index ... Regiment-/
Flakgruppe Hamburg
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augustdieter
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Flakgruppe Hamburg
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Gruss Dieter
Re: Flakgruppe Hamburg
Das hier wäre eine Möglichkeit gewesen:augustdieter hat geschrieben:Hallo zusammen,
ich habe die Forum-Suche bemüht habe aber kein Thema gefunden das flaktechnisch den Raum
Hamburg im einzelnen und im besonderen bearbeitet. Deshalb dieses neue Thema.
https://www.geschichtsspuren.de/forum/v ... rg&start=0
Gruß, Eugen
Heute ist das Morgen vor dem Du dich gestern gefürchtet hast.
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niemandsland
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Guten Morgen!
Zu Hamburg habe ich nicht wirklich viel.
Hahnöversand gehörte zur Flakgruppe Hamburg-Nord. Soweit das meine Unterlagen hergeben, lag dort die 1./s. 601 (FPN: 10073 von Mob 01.01.1940-31.07.1943 zuletzt: s. 601 o), sowie eine Personalbatterie (? der 601?). Dies geht aus einem Abschussanspruch hervor.
Zum Thema "Personalbatterie" hatte ich schon mal etwas geschrieben.
Nur so viel: eine Personalbatterie hatte laut ObLt. Zick zwei Funktionen: a) eine Batterie von der grünen Wiese bis zur funktionierenden Flakstellung aufzubauen und b) eine zusammengeschossene Flakstellung soweit zu ergänzen, bis Nachschub eingetroffen ist und die Flakbatterie wieder rund läuft.
Eine Pers.Batt. verstand sich als "Flak-Feuerwehr". Sie wurde dort eingesetzt, wo Not am Mann war. Einfach kurz und bündig: dort wo es brennt.
Die Flakbatterie Hahnöversand bestand bereits min. ab dem 01.08.1941 (wahrscheinlich schon länger).
In der Stärkemeldung am 01.11.1943 taucht die s. 601 in der Flakgruppe HH-Nord nicht mehr auf.
Aus einer anderen Meldung geht hervor, das dort weiterhin eine Doppelbatterie (2 schwere Flakbatterien) mit 7+8 (15 !!!) 10,5 cm Flakgeschütze lagen. Die Batterien lagen im Westen der Halbinsel. 7 Geschütze nahe der Elbe und 8 Geschütze an der Binnenelbe.
In einem Gespräch das ich vor einigen Jahren mit dem Herrn Oberleutnant Zick Batterieführer und Batteriechef mehrerer Flakbatterien u.a. im Raum Hannover, führte, berichtete er mir auch über die Aufgaben und Funktionen einer Personalbatterie. Im Jahr 1943 war er Batteriechef der Personalbatterie der schweren Flak-Abt. 521 und als "Flak-Feuerwehr" im Raum Hannover eingesetzt.
Der gute Herr berichtete mir, das zuerst die Personalbatterie die Stellung bezog. Dann kam von überall her Material Mensch was erstmal zu einer Batterie geformt werden musste. Vom Flaksoldaten bis Flakhelfer war alles dabei. Diese Einheiten führten dann wohl oft 4 oder 5 stellige Nummer mit dem Zusatz "z.b.V." (? zur besonderen Verwendung) später wurden diese Batterien in die jeweilige Abteilung eingegliedert.
Wie bekannt sein dürfte, so war Hamburg in mehreren Verteidigungslinien (Ringe) geschützt. Es gab einen inneren Ring mit 9 Flakstellungen und einen äußeren Ring mit 16 Flakstellungen. Wohl wegen der besonderen Funktion Hamburgs gab es noch einen sogenannten "gebrochenen Ring" der aus weiteren 9 Flakstellungen bestand. Hinzu kam eine im Norden und Süden vorgelagerte Verteidigungslinie mit insgesamt 11 Flakstellungen. Somit bestand die Flakverteidigung in HH im Sommer/Herbst 1943 aus 45 Flakstellungen. Hinzu kamen noch mal laut Stärkenachweis zwischen 4 und 8 Eisenbahn-Flakbatterien.
Was die Eisenbahnbatterien betrifft, so ist der Nachweis schwierig. Bis kaum möglich.
Dazu möchte ich anmerken:
Zeichnet man sich die Stellungen in eine Karte ein und zieht Verbindungslinien ergeben sich für mich zwei Ringe, sowie zwei Linien zur Verstärkung im Norden und eine im Südosten.
Hinzu kam erschwerend das der Krieg immer wieder Tribut forderte. Es wurden Stellungen zu verschiedenen Anlässen zusammengelegt, ganze Flak-Abteilungen abgezogen (vgl. dazu: BAMA RL 19/427 S.100f.: Drohende Gefahr West - 06/1944; Walküre 10/1944 und Gneissenau 01/1945). Insgesamt wurden durch Kriegsentwicklung allein 44 schwere Batterien aus dem Luftgau XI herausgezogen.
Quellen
Stärkenachweisung:
BAMA
- RL 2 III 1119-1122;
- RL 19/424 + -/427
Flak/Jäger - Abschußansprüche aus BAMA
-> Auskünfte Hr. Aders, Hr. (bekannt!), Hr. Boiten(NL)
Zusätzliche Informationen:
- Die Boden-Luftverteidigung Hamburgs im Zweiten Weltkrieg, Wegwerth (1993).
- Trommelfeuer und Salventakt, Nicolaisen.
- Der Einsatz der Luftwaffen- und Marinehelfer im 2. Weltkrieg, Nicolaisen.
Tut mir Leid, mehr habe ich nicht gefunden.
Gruß aus Hannover
Guido Janthor
Zu Hamburg habe ich nicht wirklich viel.
Hahnöversand gehörte zur Flakgruppe Hamburg-Nord. Soweit das meine Unterlagen hergeben, lag dort die 1./s. 601 (FPN: 10073 von Mob 01.01.1940-31.07.1943 zuletzt: s. 601 o), sowie eine Personalbatterie (? der 601?). Dies geht aus einem Abschussanspruch hervor.
Zum Thema "Personalbatterie" hatte ich schon mal etwas geschrieben.
Nur so viel: eine Personalbatterie hatte laut ObLt. Zick zwei Funktionen: a) eine Batterie von der grünen Wiese bis zur funktionierenden Flakstellung aufzubauen und b) eine zusammengeschossene Flakstellung soweit zu ergänzen, bis Nachschub eingetroffen ist und die Flakbatterie wieder rund läuft.
Eine Pers.Batt. verstand sich als "Flak-Feuerwehr". Sie wurde dort eingesetzt, wo Not am Mann war. Einfach kurz und bündig: dort wo es brennt.
Die Flakbatterie Hahnöversand bestand bereits min. ab dem 01.08.1941 (wahrscheinlich schon länger).
In der Stärkemeldung am 01.11.1943 taucht die s. 601 in der Flakgruppe HH-Nord nicht mehr auf.
Aus einer anderen Meldung geht hervor, das dort weiterhin eine Doppelbatterie (2 schwere Flakbatterien) mit 7+8 (15 !!!) 10,5 cm Flakgeschütze lagen. Die Batterien lagen im Westen der Halbinsel. 7 Geschütze nahe der Elbe und 8 Geschütze an der Binnenelbe.
In einem Gespräch das ich vor einigen Jahren mit dem Herrn Oberleutnant Zick Batterieführer und Batteriechef mehrerer Flakbatterien u.a. im Raum Hannover, führte, berichtete er mir auch über die Aufgaben und Funktionen einer Personalbatterie. Im Jahr 1943 war er Batteriechef der Personalbatterie der schweren Flak-Abt. 521 und als "Flak-Feuerwehr" im Raum Hannover eingesetzt.
Der gute Herr berichtete mir, das zuerst die Personalbatterie die Stellung bezog. Dann kam von überall her Material Mensch was erstmal zu einer Batterie geformt werden musste. Vom Flaksoldaten bis Flakhelfer war alles dabei. Diese Einheiten führten dann wohl oft 4 oder 5 stellige Nummer mit dem Zusatz "z.b.V." (? zur besonderen Verwendung) später wurden diese Batterien in die jeweilige Abteilung eingegliedert.
Wie bekannt sein dürfte, so war Hamburg in mehreren Verteidigungslinien (Ringe) geschützt. Es gab einen inneren Ring mit 9 Flakstellungen und einen äußeren Ring mit 16 Flakstellungen. Wohl wegen der besonderen Funktion Hamburgs gab es noch einen sogenannten "gebrochenen Ring" der aus weiteren 9 Flakstellungen bestand. Hinzu kam eine im Norden und Süden vorgelagerte Verteidigungslinie mit insgesamt 11 Flakstellungen. Somit bestand die Flakverteidigung in HH im Sommer/Herbst 1943 aus 45 Flakstellungen. Hinzu kamen noch mal laut Stärkenachweis zwischen 4 und 8 Eisenbahn-Flakbatterien.
Was die Eisenbahnbatterien betrifft, so ist der Nachweis schwierig. Bis kaum möglich.
Dazu möchte ich anmerken:
Zeichnet man sich die Stellungen in eine Karte ein und zieht Verbindungslinien ergeben sich für mich zwei Ringe, sowie zwei Linien zur Verstärkung im Norden und eine im Südosten.
Hinzu kam erschwerend das der Krieg immer wieder Tribut forderte. Es wurden Stellungen zu verschiedenen Anlässen zusammengelegt, ganze Flak-Abteilungen abgezogen (vgl. dazu: BAMA RL 19/427 S.100f.: Drohende Gefahr West - 06/1944; Walküre 10/1944 und Gneissenau 01/1945). Insgesamt wurden durch Kriegsentwicklung allein 44 schwere Batterien aus dem Luftgau XI herausgezogen.
Quellen
Stärkenachweisung:
BAMA
- RL 2 III 1119-1122;
- RL 19/424 + -/427
Flak/Jäger - Abschußansprüche aus BAMA
-> Auskünfte Hr. Aders, Hr. (bekannt!), Hr. Boiten(NL)
Zusätzliche Informationen:
- Die Boden-Luftverteidigung Hamburgs im Zweiten Weltkrieg, Wegwerth (1993).
- Trommelfeuer und Salventakt, Nicolaisen.
- Der Einsatz der Luftwaffen- und Marinehelfer im 2. Weltkrieg, Nicolaisen.
Tut mir Leid, mehr habe ich nicht gefunden.
Gruß aus Hannover
Guido Janthor
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Das Reh springt hoch, das Reh springt weit, warum auch nicht, es hat ja Zeit! 
-
augustdieter
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Hallo zusammen,
erst mal danke für die umfangreiche Antwort.
Die 1.Bttr.der gemischten Flak-Abt.601 kann es nicht sein da es eine schwere Bttr.(8,8cm)
war. Die in Rede stehende erste Bttr. auf Hahnöfersand war ein leichte/mittlere (37 mm/18)
Bttr. Aber vielleicht gab es zwei Bttr.auf Hahnöfersand und der Zeitraum ist durch die Anwesenheit
der Häftlinge bis max Ende 1940 eingegrenzt.
Ich werden versuchen die Flak-Untergruppe Hamburg-Nord zu "beackern", das scheint mir am
ergiebigsten.
Im gleichen Zusammenhang gibt es noch ein Foto einer bemerkenswerte Mühle vieleicht läst sich die Mühle verorten.
Ps: Wenn es angebracht erscheint können wir dieses Thema an das bestehende anhängen.
erst mal danke für die umfangreiche Antwort.
Die 1.Bttr.der gemischten Flak-Abt.601 kann es nicht sein da es eine schwere Bttr.(8,8cm)
war. Die in Rede stehende erste Bttr. auf Hahnöfersand war ein leichte/mittlere (37 mm/18)
Bttr. Aber vielleicht gab es zwei Bttr.auf Hahnöfersand und der Zeitraum ist durch die Anwesenheit
der Häftlinge bis max Ende 1940 eingegrenzt.
Ich werden versuchen die Flak-Untergruppe Hamburg-Nord zu "beackern", das scheint mir am
ergiebigsten.
Im gleichen Zusammenhang gibt es noch ein Foto einer bemerkenswerte Mühle vieleicht läst sich die Mühle verorten.
Ps: Wenn es angebracht erscheint können wir dieses Thema an das bestehende anhängen.
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Gruss Dieter
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niemandsland
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Wie erklärt sich dann aber der Abschussanspruch eben dieser Batterie zusammen mit der benachbarten Personalbatterie auf Hahnöversand? Gut, ich war nicht dabei... fest steht diese Doppelbatterie lag dort.augustdieter hat geschrieben: Die 1.Bttr.der gemischten Flak-Abt.601 kann es nicht sein da es eine schwere Bttr.(8,8cm)
war. Die in Rede stehende erste Bttr. auf Hahnöfersand war ein leichte/mittlere (37 mm/18)
Bttr.
Die Fotos zeigen doch wohl das damalige Lager. Das ganz im Osten der Halbinsel lag. Die Doppelbatterie lag exakt auf der anderen Seite. Ich vermute das die Lager gegen Tiefflieger schützen sollten. Dazu passt doch auch die gem. Flak-abt..
Quellen sind angegeben. Viel Spaß bei der Recherche. Lass uns hier aber nicht dumm sterben.
Gruß aus Hannover
Guido Janthor
Das Reh springt hoch, das Reh springt weit, warum auch nicht, es hat ja Zeit!
Moin,
spannendes Thema - leider kann ich zeitlich erst heute antworten.
Die richtige Einheit zu finden, wird wohl fast unmöglich sein ! Die Bilder im FdW zeigen eine 3,7 cm Flak 37, also ein mittleres Flakgeschütz. Wenn diese nicht im Rahmen des Schutzes schwerer Batterien eingesetzt wurden, sondern selbständig als Batterie für den Objektschutz fungierten, ist die Quellenlage für Hamburg extremst schwierig, da zu leichten Flakbatterien kaum was zu finden ist.
Guido hat ja schon die wesentlichen Dinge für Hamburg benannt.java-skript:emoticon(':thumbup:')
Westlich des Gefängnisses auf Hahnöfersand entstand eine schwere Flakbatterie, die anfangs wohl für 4 schwere Geschütze gedacht war und im üblichen Rahmen für Hamburg ausgebaut war, also sechs erdversenkte Baracken für Mannschaften (4 x) und zwei für die Befehlsstände I und II. Die Geschützbettungen waren betoniert. Von dieser Stellung waren die meisten Bauten bis 2001 noch erhalten und dienten als Wohngruppe für die Haftanstalt. Die klassische H-förmige Anordnung der Bauten ist auf altem Kartenmaterial noch ablesbar. Dann wurde das Areal komplett abgebaggert (Ausgleichsfläche für Airbus/Mühlenberger Loch), so dass heute dort nur noch Wasser bzw. Schlickwatt ist. Später (anhand von Fotos ersichtlich) wurde die Batterie offensichtlich stark ausgebaut und erweitert, wenn auch die Bauten vonn der Bauweise her etwas einfacher erscheinen. Die Batterie war wohl so wichtig, dass sie eines der recht selten FuMG Mannheim erhielt.
Die Belegung mit einer bestimmten Einheit zu recherchieren, wird wohl auch sehr schwierig werden, da die Belegung sehr oft wechselte und die Batterien manchmal nur einen Monat dort waren. Ich habe das mal versucht, für die Batterie in Wedel-Schulau, die ja der Batterie Hahnhöfersand direkt auf dem anderen Elbufer gegenüber lag, im BAMA Freiburg anhand von dort vorliegenden Abschussberichten zu recherchieren. Das war sehr aufwändig und es ist mir trotzdem nur für wenige und kurze ! Zeiträume gelungen, Einheiten zu ermitteln.
Damals war Hahnöfersand übrigens noch eine echte Elbinsel und nur per Schiff erreichbar. Die übliche Verbindung ging vom Schulauer Hafen aus. Das im FdW gezeigte Schiff dürfte die entsprechende Verbindung gewesen sein.
Anbei noch drei Fotos der Batterie in 2001.
Mal sehen, ob noch mehr zusammen kommt !
Gruß
Oliver
spannendes Thema - leider kann ich zeitlich erst heute antworten.
Die richtige Einheit zu finden, wird wohl fast unmöglich sein ! Die Bilder im FdW zeigen eine 3,7 cm Flak 37, also ein mittleres Flakgeschütz. Wenn diese nicht im Rahmen des Schutzes schwerer Batterien eingesetzt wurden, sondern selbständig als Batterie für den Objektschutz fungierten, ist die Quellenlage für Hamburg extremst schwierig, da zu leichten Flakbatterien kaum was zu finden ist.
Guido hat ja schon die wesentlichen Dinge für Hamburg benannt.java-skript:emoticon(':thumbup:')
Westlich des Gefängnisses auf Hahnöfersand entstand eine schwere Flakbatterie, die anfangs wohl für 4 schwere Geschütze gedacht war und im üblichen Rahmen für Hamburg ausgebaut war, also sechs erdversenkte Baracken für Mannschaften (4 x) und zwei für die Befehlsstände I und II. Die Geschützbettungen waren betoniert. Von dieser Stellung waren die meisten Bauten bis 2001 noch erhalten und dienten als Wohngruppe für die Haftanstalt. Die klassische H-förmige Anordnung der Bauten ist auf altem Kartenmaterial noch ablesbar. Dann wurde das Areal komplett abgebaggert (Ausgleichsfläche für Airbus/Mühlenberger Loch), so dass heute dort nur noch Wasser bzw. Schlickwatt ist. Später (anhand von Fotos ersichtlich) wurde die Batterie offensichtlich stark ausgebaut und erweitert, wenn auch die Bauten vonn der Bauweise her etwas einfacher erscheinen. Die Batterie war wohl so wichtig, dass sie eines der recht selten FuMG Mannheim erhielt.
Die Belegung mit einer bestimmten Einheit zu recherchieren, wird wohl auch sehr schwierig werden, da die Belegung sehr oft wechselte und die Batterien manchmal nur einen Monat dort waren. Ich habe das mal versucht, für die Batterie in Wedel-Schulau, die ja der Batterie Hahnhöfersand direkt auf dem anderen Elbufer gegenüber lag, im BAMA Freiburg anhand von dort vorliegenden Abschussberichten zu recherchieren. Das war sehr aufwändig und es ist mir trotzdem nur für wenige und kurze ! Zeiträume gelungen, Einheiten zu ermitteln.
Damals war Hahnöfersand übrigens noch eine echte Elbinsel und nur per Schiff erreichbar. Die übliche Verbindung ging vom Schulauer Hafen aus. Das im FdW gezeigte Schiff dürfte die entsprechende Verbindung gewesen sein.
Anbei noch drei Fotos der Batterie in 2001.
Mal sehen, ob noch mehr zusammen kommt !
Gruß
Oliver
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augustdieter
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Hallo zusammen,
erst mal Dank an Oliver für die Fotos und die umfangreichen Erläuterungen.
Ich fasse mal so zusammen wenn nicht noch eine paar gehaltvolle Infos komm wird es schwierig.
Gut dann mal anders herum Was lässt sich zu der "merkwürdigen" Windmühle sagen
Es soll sich um einen "Erdholländer" handeln der ziemlich umgebaut wurde
Gibt es eine Ideen zu der Funktion zivil/militärisch ?
Noch eine weiteres markantes Gebäude ist das Fabrikgebäude im Hintergrund den
Fotos im Anhang. Dazu Ideen ?
erst mal Dank an Oliver für die Fotos und die umfangreichen Erläuterungen.
Ich fasse mal so zusammen wenn nicht noch eine paar gehaltvolle Infos komm wird es schwierig.
Gut dann mal anders herum Was lässt sich zu der "merkwürdigen" Windmühle sagen
Es soll sich um einen "Erdholländer" handeln der ziemlich umgebaut wurde
Gibt es eine Ideen zu der Funktion zivil/militärisch ?
Noch eine weiteres markantes Gebäude ist das Fabrikgebäude im Hintergrund den
Fotos im Anhang. Dazu Ideen ?
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Gruss Dieter
Moin,
das Fabrikgebäude sieht nach Ziegelei aus. In Neuenfelde, östlich von Hahnöfersand gelegen, gibt es eine große Ziegelei, die auch in Wassernähe liegt. Der Höhenzug im Hintergrund könnte dann Blankenese auf dem anderen Elbufer sein. Nur das Flakgeschütz würde dann nicht auf Hahnöfersand stehen, sondern weiter östlich. Es würde dann die Nahsicherung für die Werke vom Hamburger Flugzeugbau bzw. Blohm & Voss sein.
Als Mühle könnte die Windmühle Aurora in Jork in Frage kommen, die sieht jedenfalls ein wenig ähnlich aus und liegt in der Nähe.
Gruß
Oliver
das Fabrikgebäude sieht nach Ziegelei aus. In Neuenfelde, östlich von Hahnöfersand gelegen, gibt es eine große Ziegelei, die auch in Wassernähe liegt. Der Höhenzug im Hintergrund könnte dann Blankenese auf dem anderen Elbufer sein. Nur das Flakgeschütz würde dann nicht auf Hahnöfersand stehen, sondern weiter östlich. Es würde dann die Nahsicherung für die Werke vom Hamburger Flugzeugbau bzw. Blohm & Voss sein.
Als Mühle könnte die Windmühle Aurora in Jork in Frage kommen, die sieht jedenfalls ein wenig ähnlich aus und liegt in der Nähe.
Gruß
Oliver
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niemandsland
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Ich bin zwar kein Hamburger (auch wenn ich die sozusagen zum fressen gern habe) aber für mich sieht das Bild eher so aus, als wenn das Bild auf dem Damm zwischen Hanskalbsand und Neßsand (also vor Hahnöfersand entstand. Aber wie gesagt: ich bin was Hamburg betrifft Laie. Auch wenn ich schon ein paar Mal dort war, so kann ich mich fürchterlich irren. Aber könnte das Gebäude auf dem Foto das Alte Kraftwerk in Wedel sein? Ich meine mich zu erinnern, das es das auch auf einer Postkarte mal zu sehen gab.augustdieter hat geschrieben: Noch eine weiteres markantes Gebäude ist das Fabrikgebäude im Hintergrund den
Fotos im Anhang. Dazu Ideen ?
Dort lag doch auch die Eisenbahnbatterie Schulau direkt neben dem Kraftwerk?!
Gruß aus Hannover
Guido Janthor
Das Reh springt hoch, das Reh springt weit, warum auch nicht, es hat ja Zeit!
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augustdieter
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Hallo zusammen,
die steht "zu hoch raus"
Ich würde die Mühle in Windmühle Bederkesa in´s Spiel bringen
Hier passte die Höhe des Unterbau und in der Mühle war im Krieg
eine Flugwache. Das könne den Aufbau erklären.
Weder das Kraftwerk Wedel noch die Raffinerie daneben geben einen
Anhalt.
Zur besseren Vorortung hänge ich Ausschnitte des zugehörigen Messtischblatt an.
[/quote]
das glaube ich nicht da die Aurora-Mühle in Jork-Borstel istAls Mühle könnte die Windmühle Aurora in Jork
die steht "zu hoch raus"
Ich würde die Mühle in Windmühle Bederkesa in´s Spiel bringen
Hier passte die Höhe des Unterbau und in der Mühle war im Krieg
eine Flugwache. Das könne den Aufbau erklären.
Weder das Kraftwerk Wedel noch die Raffinerie daneben geben einen
Anhalt.
Zur besseren Vorortung hänge ich Ausschnitte des zugehörigen Messtischblatt an.
[/quote]
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Gruss Dieter