Flakschutz im Raum Berlin

Luftverteidigung durch Flak und andere Fliegerabwehr, Scheinwerferstellungen, Scheinanlagen und ähnliche Objekte
Sven K.
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Beitrag von Sven K. » 14.01.2019 20:12

Die erste PDF hat zwar noch einige Ungenauigkeiten, aber die zweite PDF und auch die russische Karte sind einfach falsch. Es sind zwar einige Flakstellungen richtig eingezeichnet, aber die Bezeichnung der Flakstellungen stimmen nicht, oder Scheinwerferstellungen werden zu Flakstellungen, oder schwere Flak wird zu leichter Flak. Bevor man solche Informationen veröffentlicht, finde ich wichtig, solche Informationen zu verifizieren.

Gruß Sven!

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niemandsland
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Beitrag von niemandsland » 14.01.2019 20:30

Sven K. hat geschrieben:Die erste PDF hat zwar noch einige Ungenauigkeiten, aber die zweite PDF und auch die russische Karte sind einfach falsch. Es sind zwar einige Flakstellungen richtig eingezeichnet, aber die Bezeichnung der Flakstellungen stimmen nicht, oder Scheinwerferstellungen werden zu Flakstellungen, oder schwere Flak wird zu leichter Flak. Bevor man solche Informationen veröffentlicht, finde ich wichtig, solche Informationen zu verifizieren.
Hallo Sven,

wenn Du der Meinung bist, das die Karte Ungenauigkeiten oder falsche Informationen enthält, so schreibe nicht in Rätseln, sondern gib doch mal konkrete Beispiele. Die Karte ist deutsches Beutegut und trägt die Signatur L.V.K.1 (Luftverteidigungskommando 1), datiert auf den 14.03.1941.

Die Karte ist soweit stimming, vergleicht man die Bestände im BA-MA z.B. RL 2 III 1119-1122. Auch mit den entsprechenden Karten zu diesem Bestand sind sie stimmig. Das über die Jahre eine gewisse Bewegung stattgefunden hat, steht außer Frage. Das das Regiment Hermann Göring z.B. das schicke Landhaus von Göring bewacht hat, steht auch außer Frage. Und von Scheinwerferstellungen ist in der Karte nicht die Rede. Es geht nur um schwere und leichte Flak. So auch der Titel der Karte.

Jetzt bin ich mal gespannt, welche Fehler Dir aufgefallen sind. Ich bin für alles offen. Ein Forum lebt auch vom Austausch der Menschen mit- und untereinander.

Gruß aus Hannover
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Sven K.
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Beitrag von Sven K. » 16.01.2019 20:45

Als Beispiel schau dir mal das Stellungsbuch der Stellung Blumberg an: http://wwii.germandocsinrussia.org/de/n ... ect/zoom/7
Die Karte und das Stellungsbuch sind aus dem selben Jahr. Dort sind auch die Nachbarstellungen dargestellt. Die Bezeichnungen der Flakabteilungen stimmen zwischen Stellungsbuch und Karte nicht. Eine so große Umsetzungen der Flakabteilungen in so kurzer Zeit ist mir nicht bekannt.

Gruß Sven!

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Beitrag von flugschüler » 17.01.2019 00:00

Hallo,
das sich Schreibfehler auch in Akten einschleichen können, das ist jeden der tiefer in spezieller Materie eindringt klar. Aber zu behaupten das die Karte des LVK I schlichtweg falsch ist, da muß ich schon sagen "wow" alle Achtung. Dann als "Beweis" noch anzuführen das Stellungsbuch und Karte aus gleicher Zeit sind, wundert mich schon sehr. Die Karte stellt den Zustand vom 14.3.41, das Stellungsbuch einen Zeitraum von 31.7.41 bis 4.11.43 dar. Die sogenannten Flakwandertage sind in einer Häufigkeit vollzogen worden, das man sich heute fragen muß warum. Mir sind Fälle bekannt das Batterien eine Woche nur in einer Stellung lagen und dann umzogen. Auch das Karlshorst keine wichtige Flakstellung hatte stelle ich in Abrede, erinnerlich ist mir die schwere Flakabteilung 335. Ich muß aber erst in meinen Akten schauen.
Gruß Uwe

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niemandsland
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Beitrag von niemandsland » 17.01.2019 16:11

Sven K. hat geschrieben:Eine so große Umsetzungen der Flakabteilungen in so kurzer Zeit ist mir nicht bekannt.
Hallo Sven,

erstmal Danke für Deine Antwort. Ein entscheidener Punkt ist: wir waren wohl alle nicht dabei, und stützen uns hier auf Akten. Ich schließe mich @ Flugschüler an, das es ne dicke Nummer ist, Fehler in einer Karte, eines LGK anzunehmen. ;-)
Denn wenn das so war, dann können wir die Forschungsergebnisse über mehrere Jahre einfach so et acta legen. Weil worauf stützen wir uns denn in den letzten Jahren vermehrt ??? Ahh... auf Papier das in Archiven oder eben als Kopie im Kleiderschrank liegt.

Ich sage es gleich vorweg: Ich kann nicht überprüfen was an der folgenden Aussage dran ist, aber nur mal ein Gedanke: was war denn im Jahr 1941 zwischen März und Juni? Könnte es evtl. sein das die OP Barabarossa da startete?
Vielleicht wurde aufgrund von Verlegegungen (z.B. an die Ostfront) Flakeinheiten an anderer Stelle im LG benötigt?
Wie gesagt... Ursache unbekannt. War jetzt nur mal ein spontaner Gedanke.

Zumal größere Abgaben von Flak-Abteilungen/Batterien zu späteren Ereignissen durchaus keine Seltenheit waren. Beste Beispiele 06/1944 und Frühjahr 1945. Jedenfalls in LG XI. Womit ich mich primär befasse.

Dann wäre da noch die Option, das führungstaktische Gründe u.U. eine Umstrukturierung der Flak notwendig gemacht haben. "Ik bin ken Berliner." ;-) Der Sache darfst Du gerne auf den Grund gehen. Was die Ursache war. Aber ich gehe schon davon aus, das die Akten nicht von den Russen verfälscht wurden.

Gruß aus Hannover
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Beitrag von niemandsland » 18.01.2019 00:43

Hallo Sven,

ich bin heute über den Tag noch mal in mich gegangen, und zu dem Schluss gekommen, das wir uns hier seit ein paar Tagen im Kreis drehen. ;-)

Nenne doch bitte mal konkret Deine Quellen und bzw. beschreibe genauer wo Du persönlich der Meinung bist, das etwas in den Akten nicht stimmt. Ganz besonders worauf Du deine Aussagen stützt, die Du hier in dem Thread gemacht hast.

Wir können hier eine ganze Weile hin und her raten, aber das ganze wird einfacher, wenn Du konkrete Beispiele hier ins Forum stellst.

In meinen Texten habe ich dazu aufgefordert, Fehler und Korrekturen mitzuteilen. Für entsprechende Hinweise bin ich immer dankbar und nehme sowas gerne in die PDF-Dateien auf,
so das am Ende alle etwas davon haben. Davon lebt auch der Austausch hier im Forum.
Wie gesagt ich kann aber nur verarbeiten, was ich gelesen habe oder zu gesicht bekomme.

@ ALL

Ich danke übrigens den drei Personen, die mir in den vergangenen Tagen Hinweise und Infos geschickt haben. Insbesondere über das Material über die 521 hab ich mich sehr gefreut.

An dieser Stelle sei auch noch mal angemerkt, das es irgendwann dieses Jahr noch eine Überarbeitung der PDFs zu Berlin und Hamburg geben wird, da inzwischen weiteres Material vorhanden ist, was Nachträge erforderlich macht.

Aber gerade bei der Masse an Dokumenten, die zum Abschluß des Jahres 2018 im deutsch-russischen-Archivprojekt veröffentlicht wurden, wird sich die Sichtung und Auswertung bei mir sicher noch einige Wochen (oder Monate) hinziehen. Hinzu kommt das neue NARA-Bestände zu Neujahr aufgetaucht sind, deren Sichtung und Auswertung ebenfalls eine gewisse Zeit in Anspruch nehmen. Und dann sind da dieses Jahr auch noch ein paar Projekte die nichts mit Geschichte zu tun haben und wo das ganze eine Weile ruhen wird. ;-)

Gruß aus Hannover
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Sven K.
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Beitrag von Sven K. » 18.01.2019 19:59

Hallo Guido!

Ich habe die Karte gesehen und sicherlich zu heftig reagiert.

Für mich scheint sie nicht schlüssig zu sein. Als Beispiel die 501 soll sich zu diesem Zeitpunkt in München befunden haben. Die 352 war 1941 in Calais, 321 war 1940 bei Brest und ab Juli 1941 bei Aachen. Die 236 war im Luftgau IV.
Das Regiment General Göring wurde im Frühjahr 1941 nach Rumänien verlegt, könnte noch ganz knapp hinhauen.
Weil ich die Flak-Abteilungen nicht kannte und kaum Material darüber habe, habe ich die Informationen beim Lexikon der Wehrmacht zusammen gesucht.
Als du "Barbarossa" geschrieben hast, kam mir der Gedanke ob es sich vielleicht um ein Planspiel handelte?

Gruß Sven!

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Beitrag von niemandsland » 19.01.2019 12:48

Hallo Sven,

zum einen: die Kollegen vom "Lexikon der Wehrmacht" haben da jede Menge Daten online gestellt, aber es muss nicht immer alles exakt passen. Ich habe selbst schon Fehler in den Beständen dort gefunden und darauf hingeweisen. Trotzdem ist es eine super Hilfe um sich einen schnellen Überblick zu verschaffen. Es sollte aber nicht als der "heilige Gral" für die eigene Arbeit dienen. Weil auch die Kollegen kochen nur mit Wasser. Und was man eben an Akten und sonstigen Material nicht kennt, kann man nicht auswerten.
Was deren Arbeit aber in keinster Weise schmälern oder sonstwie kritisieren soll. Das sei hier angemerkt.

Worauf ich aber hinaus will: wir haben als Quelle deutsche Archive (Bundes-, Landes- und Gemeindearchive usw.), dazu noch die britischen und amerikanischen Nationalarchive. Dann sind da noch z.T. Archive in den Ländern, wo Deutschland damals einmarschiert ist.

Aber die russischen Quellen waren bisher verschlossen. Das was dort in diesem deutsch-russischen Gemeinschaftsprojekt jetzt öffentlich gemacht wurde (rund 70 Akten nur über Flakeinheiten im Raum Berlin) war vorher nicht zugänglich. Schaut man sich allein die in diesen Akten vermerkten Verlegungen und Umstrukturierungen allein für Berlin an, wartet da noch eine Menge Arbeit auf die, die mit diesen Daten mehr tun wollen, als Stellungen und Einheiten tabellarisch zu erfassen, wie ich das in meinen PDF-Dateien gemacht habe.

Wie gesagt: für mich waren das "Abfalldateien". Ich habe alle meine Quellen die ich inzwischen über einen Zeitraum von 16 Jahren zusammengesammelt habe, begonnen systematisch auszuwerten. Bei einigen Städten, wo mir das interessant schien, hab ich mir die Daten ebenfalls rausgeschrieben. Das waren z.B. Hamburg, Berlin, Nürnberg und München.

Hamburg war für mich aus einem anderen Grund noch einmal extra interessant, nachdem ich die Luftbilder die als OpenGeoData vom Land Thüringen kostenfrei ins Netz gestellt wurden und ich die Luftbilder von Jena (als Stadt die ich nie besucht habe) ausgewertet hatte, wollte ich wissen ob das mit einer Großstadt wie Hamburg auch funktionieren könnte, und so entstand das PDF zu Hamburg. Zusätzlich habe ich noch die "Abfalldatei" verwendet, und das das zusammen verwurschtelt. Wobei ich die Unterstützung von einigen hier aus dem Forum nicht unterschlagen möchte.

Aber zurück zu Berlin. Ich würde nicht immer alles was Du im Netz findest, für 100% nehmen. Wenn Dir Daten wichtig sind, dann nimm sie als Anhaltspunkt und benutze Archive als Quelle.

Deutschland ist teuer geworden; aber man findet vieles deutlich günstiger im Ausland. Schließlich hatten GB/USA/RUS genug Aktenmaterial eingesammelt, abgelichtet und auf Mikrofilm verfilmt, so das man hier oft deutlich günstiger weg kommt.

Dazu gibt es noch die Sammelbestellungen z.B. für Bestände im NARA. Aber auch das sind nicht die einzigen Quellen. Einige Privatarchive von Historikern, die bereits verstorben sind oder selbst nichts mehr machen, wurden von anderen Menschen digital verfügbar gemacht. Teilweise für ein wenig Geld für einen Monatszugang.

Bei Büchern sollte man nicht alles unhinterfragt verwenden, da man nie weiß, welche Quellen verwendet wurden und wie sorgfältig der Autor gearbeitet hat. Gerade bei älteren Büchern sollte man sich fragen, ob tatsächlich alle Quellen gefunden bzw. verwendet wurden. Schließlich war es vor 30 Jahren noch nicht so einfach, die Datenbestände aus den Archiven abzufragen.
Und wenn Zeitzeugen die Quellen waren, ob die nach 40, 50 Jahren noch exakt alles wiedergeben konnten.

Ich habe hier schon seit vielen Jahren ein Problem, das z.B. ein Bunker als "Gaubefehlsstand" bezeichnet wird, obwohl der Bunker damit absolut nichts zutun hatte. Es wurden lediglich ein paar Uniformen im Eingangsbereich gefunden. Aber in der lokalen Zeitung und in ein paar Büchern stand geschrieben, es sei ein Gaubefehlsstand gewesen.
Was nachweislich nicht stimmt. In dem Bunker hatte sich nur ein paar Stunden, ein lokaler NSler verschanzt und als die Alliierten anrückten, hat er sich und sein Gefolge dort in Zivil eingekleidet und verdrückt. Was man fand waren die Uniformen. Daraus wurde dann der "Gaubefehlsstand". Nur mal ein Beispiel dafür, was durch falsche Infos entstanden ist und in den Kopfen weiter lebt, da es ja in der Zeitung schwarz auf weiß geschrieben stand. Wieso denke ich jetzt sehr spontan an ein altes Lied von Reinhard Mey? Egal...

Dieses Beispiel sollte nur verdeutlichen, wie schnell es geht, das etwas für wahr angesehen wird, und da viele lokale Autoren gerne mal aus anderen Büchern "zitieren" wird das ganze immer weiter verbreitet.

So und bevor das hier noch ein Roman wird, komme ich jetzt zum Ende.

Nur vielleicht noch eine Anmerkung: wenn bei der Flak Einheiten verlegt wurden, heißt das nicht das wirklich die gesamte Abteilung immer verlegt wurde. Wir hatten hier in Hannover über Jahre die 2/185 liegen. Der Rest war irgendwo eingesetzt. Auch hat es immer wieder temporäre Einheiten gegeben, die vielleicht kurzfristig irgendwo lagen und dann wieder verlegt wurden. Ich kann nur dazu raten, immer möglichst noch andere Quellen hinzu zu ziehen. Da muss ich Herrn Aders für seine Tipps (hier im Forum) danken. Damit lassen sich nämlich bei der Luftwaffe einige Lücken füllen, die man nur mit den Akten die in den Archiven "schlummern" nicht abdecken kann. Er hat hier (vielleicht ähnlich wie Herrn Dr. Nicolaisen mit seinen Recherchen) einfach super Arbeit geleistet. Daran (finde ich) kann man sich ein Beispiel nehmen.

Und Schluß...

Gruß aus Hannover
Guido Janthor
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Beitrag von niemandsland » 20.01.2019 12:05

Gefundene Aktenbestände interessant für die Flak im Raum Berlin

Anbei eine tabellarische Auflistung über die Akten, die im deutsch-russischen Archivprojekt veröffentlicht wurden, und die für die Flak im Raum Berlin interessant sind.

Gruß aus Hannover
Guido Janthor

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Findbuch 12451: Oberkommando des Heeres (OKH)

Akte 576: Karten, Kartenpausen und Luftbild zu den Luftverteidigungs- und Luftbeobachtungseinrichtungen der Luftwaffe in Berlin
Akte 577: Übersetzung der Broschüre "Flakabwehr in Berlin" ins Russische, Material zur Organistion des Flakscheinwerfer-Regiments 82.
Akte 578: Stellungsbuch Blumberg
Akte 579: Insp. d. Heeres Flak-Artillerie: Nachrichtenblatt der Heeres-Flak-Art. Nr. 1/(19)43.
Akte 580: Unterlagen zu den Flak-Türmen in Wien (überwiegend in russischer Sprache)

Findbuch 12476: Flakkorps und Flakdivisionen

1. Flak-Division (Berlin)

Akte 84: Unterlagen der 1a Abteilung der Flakgruppe Nord (Berlin)
Akte 85: Unterlagen der 1a Abteilung der Flakgruppe Nord (Berlin)
Akte 86: Unterlagen der 1a Abteilung der Flakgruppe Leipzig der 14. Flakdivision. Gefechtsberichte diverser Batterien
Akte 87: Zeichnungen zu technischen Einrichtungen der Flaktürme in Wien.
Akte 88: Technische Schaltskizzen und Betriebsvorschriften und Beschreibungen von Nachrichteneinrichtungen der Flak und der Reichspost, Postleitkarte der Reichspost u.a.
Akte 89: Unterlagen der 1a Abteilung der 1. Flakdivision: Leitungs- und Stellungskizzen, sowie Stellungspläne von Flak und Funkmessstellungen u.a.
Akte 90: Unterlagen der Luftnachrichtenabt. 121 der 1.FlakDiv.: Fernsprech- und Funksprechtafeln u.a.
Akte 91: Unterlagen der 1. Flakdiv.; Schalt- und Leitungskizzen für die Gefechtsstände der Div., für den Leitturm der Flak am Bahnhof Zoo, u.a.
Akte 92: Unterlagen der Luftnachrichtenabt. 121 der 1.FlakDiv.: Angaben zu den Nachrichtenverbindungen der Div., Leitungsskizzen u.a.
Akte 93: Stellungsbuch Mühlenberg
Akte 94: Stellungsbuch Schönerlinde
Akte 95: Unterlagen der 1a Abteilung der 1. FlakDiv.: Karte mit Stellungsbereichen und Erdkampffeuerzonen ) nördl. Teil (
Akte 96: Stellungsbuch Schönerlinde (3./605)
Akte 97: Stellungsbuch Oranienburg (516)
Akte 98: Unterlagen der Luftnachrichtenabt. 121 der 1. FlakDiv.: Weisungen des OKL, für das Verhalten bei Luftgefahr.
Akte 99: Stellungsbuch Eberswalde (605)
Akte 100: Stellungsbuch Bärenklau A (4./126)
Akte 101: Stellungsbuch Schwante (5./516, 3./422)
Akte 102: Unterlagen der 1b Abteilung der 1. Flakdiv.: Ausbildungs-, Verwaltungs- und Personalfragen
Akte 103: Leitfaden für den Unterricht zur Spionageabwehr (1918), Bedienungsanleitungen und Merkblätter 8,8cm FLak, u.a.
Akte 104: Unterlagen der 1a Abteilung der 1. Flakdivision: Aufstellung der von der Division zu schützenden Objekte (Karten)
Akte 105: russ. Flugmeldesystem der Lw.
Akte 106: Fernsprechverzeichnisse, Tarntafeln für den Funk- und Fernsprechverkehr, Leitungskizzen, u.a.
Akte 107: Stellungsbuch Kahler Berg und Friedrichsthal
Akte 108: Stellungsbuch Schönerlinde (1./605)
Akte 109: Stellungsbuch Lübars (1./154)
Akte 110: Unterlagen der 1a-Abteilung der 1. Flak-Division: Karte der Wirksektoren der Flakgruppe Nord
Akte 111: Unterlagen der 1a-Abteilung der 1. Flak-Division: Karte der Flakstellungen im Bereich der Flakgruppe Nord
Akte 112: Unterlagen der 1. Flakdivision: Merkblätter und russ. Übersetzung
Akte 113: Unterlagen der 1. Flakdivision: Schriftverkehr zum Ausbau von Flakstellungen
Akte 114: Unterlagen der Turmflakabteilung 123 der 1. Flakdiv.: Luftschutzordnung für die Flaktürme
Akte 115: Stellungsbuch Lehnitzer-Forst und Hohenbruch
Akte 116: u.a. Einsatzbefehle der Flakgruppen
Akte 117: Stellungsbuch Schlageter-Platz (Oranienburg), Wandlitz und Nassenheide
Akte 118: Stellungsbuch Birkenwerder
Akte 119: Stellungsbuch Wensickendorf A (1./154)
Akte 120: Stellungsbuch Pinnow (1./564, 3./422)
Akte 121: Stellungsbuch Lübars 3. Batterie (3./154, 422)
Akte 122: u.a. Fernsprechverzeichnis der 1. Flakdivision
Akte 123: u.a. zu RPD Flugwachen (Fernseher)
Akte 124: aus Stellungsbuch Glienicke (Vermessungsergebnisse)
Akte 125: Stellungsbuch Frohnau (2./154, 422)
Akte 126: Stellungsbuch Marwitz und Werneuchen
Akte 127: u.a. Tabelle Einflüge an Tagen, Berichte zu Luftangriffen Sommer 1943 bis August 1944
Akte 128: Stellungsbuch Lübars B
Akte 129: Stellungsbuch Hermsdorf - Eisenbahnflak
Akte 130: Kampfanweisungen der Division und ihrer Regimenter
Akte 131: Feindnachrichten des 1c der FlakDiv.
Akte 132: Stellungsbuch Frohnau
Akte 133: Karteikarten von Schutzobjakten
Akte 134: Stellungsbuch Zühlslake
Akte 135: Stellungsbuch Wensickendorf B
Akte 136: Stellungsbuch Zühlslake B und III
Akte 137: Karte von Berlin mit möglichen Landezonen für Transport- und Verbindungsflugzeugen, sowie Abwurfzonen für Nachschub
Akte 138: Übersichten zu den Nachrichtennetzen der Division, Schaltpläne, Funktabellen und -pläne, Rufnamenverzeichnisse, Betriebsanleitungen u.a.
Akte 139: Textentwürfe für Drahtdurchsagen (Interessant)
Akte 140: Stellungsbuch Mühlenbeck
Akte 141: Schriftwechsel der Flakgruppe Nord (u.a. Bauaufträge)
Akte 142: Meldungen über die Gefechtstätigkeit der Div. vom 21.04.-24.04.1945
Akte 143: taktische Lagemeldungen von Einheiten der Div. während der Kämpfe um Berlin
Akte 144: Karte mit Bodenzielen
Akte 145: Karte mit Bodenzielen (Raum Wandlitz/Biesenthal)
Akte 146: Karte mit Bodenzielen (Raum Kremmen/Oranienburg)
Akte 147: Kartenskizze mit Feuerräumen von Flakstellungen in Rosenthal und Friedrichsfelde
Akte 148: Kartenskizze mit Feuerräumen und Bodenzielen von Flakstellungen (Raum Berlin)
Akte 149: Karte von Berlin mit möglichen Landezonen für Transport- und Verbindungsflugzeugen, sowie Abwurfzonen für Nachschub
Akte 150: Karte der Luftraumbeobachtungsposten
Akte 151: Kartenskizze des Efluwarnnetzes der Reichsbahndirektion
Akte 152: Karte der Flugmeldebereiche der Flugmeldezentralen der deutschen Luftverteidigung

Quelle: http://wwii.germandocsinrussia.org/de/nodes/1-fond-500
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Beitrag von Zwackelmann » 22.01.2019 17:56

Hallo Guido,

Danke für die tolle Recherchehilfe! Kann ich gut gebrauchen.

Gruß, Thomas
Lirum-larum Löffelstiel, wer nichts sagt, der weiß nicht viel - larum-lirum Gabelstiel, wer nichts weiß, muss schweigen viel!

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