Muna-Bunkerbauten
Bunker
Wenn ich die Gebäude richtig lokalisiere, liegen sie am westlichen Zipfel der MUNA (der Hauptbereich der MUNA mit den Lagerbunkern für die fertige Munition lag weiter östlich, wurde nach dem Krieg gesprengt und zunächst als landwirtschaftliche bzw. forstwirtschaftliche Nutzfläche genutzt, bis die WGT dann den gesamten Bereich als Schießplatz in Beschlag genommen haben). Diese Gebäude wurden alss einzige nicht vollständig zerstört, so dass später durch die WGT eine Weiternutzung möglich war.
Aufgrund der Lage innerhalb der MUNA, der Anordnung (nebeneinander an einem Weg bzw. Bahngleis) und der Ausführung (erdumwallt, nicht erdeingedeckt, mit einfachen Türen sowie Fenstern) gehe ich von Arbeitshäusern aus.
Als "Sollbruchstellen" waren diese Aussparungen sicher nicht vorgesehen: was passiert, wenn etwas mehr Munition in einem Arbeitshaus zur Wirkung kommt, hat man tragischerweise in Lübben gesehen: der Bunker ist weg, ob mit oder ohne Sollbruchstellen!
Als mögliche Erklärungen habe ich anzubieten (theoretisch, ich war weder vor Ort, noch habe ich Unterlagen)
1. Auflage für Portalkran (das gilt allerdings nur für die Stelle unter dem Dach, auf dem Fussboden macht es wohl keinen Sinn und scheidet daher aus)
2. (halte ich wie Manfred für wahrscheinlich) Lüftungsöffnungen, die nachträglich verschlossen wurden. Das muss man aber vor Ort überprüfen.
Aufgrund der Lage innerhalb der MUNA, der Anordnung (nebeneinander an einem Weg bzw. Bahngleis) und der Ausführung (erdumwallt, nicht erdeingedeckt, mit einfachen Türen sowie Fenstern) gehe ich von Arbeitshäusern aus.
Als "Sollbruchstellen" waren diese Aussparungen sicher nicht vorgesehen: was passiert, wenn etwas mehr Munition in einem Arbeitshaus zur Wirkung kommt, hat man tragischerweise in Lübben gesehen: der Bunker ist weg, ob mit oder ohne Sollbruchstellen!
Als mögliche Erklärungen habe ich anzubieten (theoretisch, ich war weder vor Ort, noch habe ich Unterlagen)
1. Auflage für Portalkran (das gilt allerdings nur für die Stelle unter dem Dach, auf dem Fussboden macht es wohl keinen Sinn und scheidet daher aus)
2. (halte ich wie Manfred für wahrscheinlich) Lüftungsöffnungen, die nachträglich verschlossen wurden. Das muss man aber vor Ort überprüfen.
- Zwackelmann
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Re: Muna-Bunkerbauten
Hallo zusammen,
Zwar ist das hier schon fast ein historisches Thema, aber da ich mich aktuell ein wenig mit der Frage beschäftigte:
Auf www.michaelhiske.de sind die H.Dv. 450 und L.Dv. 450 verfügbar, die in den Anhängen auch die in Munas vorgesehenen Bauten zeigen.
Es gab folgende Gebäude:
Handmunitionshaus
Gebäude der Hülsenreinigungs-Anlage
Gebäude der Hülsenreinigungs-Anlage f. Kal. 2 cm, 3,7 cm usw.
Lagerhaus für Packgefäße usw.
Lagerhaus für Mun.Geräte usw.
Lagerhaus für Lastenfallschirme
Lagerhaus für feuergefährliche Stoffe
Gebäude für Deckplane usw.
Lagerhaus für Sondergerät der LM
Lagerhaus für LT
Löthaus
Munitionsarbeitshaus
Munitionsarbeitshaus für LM
Munitionsarbeitshaus für LT
Munitionsbehälter
Munitionshaus, massiv, erdumschüttet, mit und ohne Rampe zu 2,5 t
Munitionshaus, massiv, erdumschüttet, mit und ohne Rampe zu 30 t
Munitionskammer in Bw. zu 100 t
Nähhaus
Gebäude für Pechküche
Prüfhäuser für Sondergerät
Offener Schuppen für Stapelhölzer
Werkstatt für Sondergeräte und Uhrwerk d. LM
Werkstatt für LT
Haus für Abbrennen von Zündungen
Darunter finden sich jedoch keine Bunker, weder in der engeren noch in der weiteren Definition.
Gruß, Thomas!
Zwar ist das hier schon fast ein historisches Thema, aber da ich mich aktuell ein wenig mit der Frage beschäftigte:
Auf www.michaelhiske.de sind die H.Dv. 450 und L.Dv. 450 verfügbar, die in den Anhängen auch die in Munas vorgesehenen Bauten zeigen.
Es gab folgende Gebäude:
Handmunitionshaus
Gebäude der Hülsenreinigungs-Anlage
Gebäude der Hülsenreinigungs-Anlage f. Kal. 2 cm, 3,7 cm usw.
Lagerhaus für Packgefäße usw.
Lagerhaus für Mun.Geräte usw.
Lagerhaus für Lastenfallschirme
Lagerhaus für feuergefährliche Stoffe
Gebäude für Deckplane usw.
Lagerhaus für Sondergerät der LM
Lagerhaus für LT
Löthaus
Munitionsarbeitshaus
Munitionsarbeitshaus für LM
Munitionsarbeitshaus für LT
Munitionsbehälter
Munitionshaus, massiv, erdumschüttet, mit und ohne Rampe zu 2,5 t
Munitionshaus, massiv, erdumschüttet, mit und ohne Rampe zu 30 t
Munitionskammer in Bw. zu 100 t
Nähhaus
Gebäude für Pechküche
Prüfhäuser für Sondergerät
Offener Schuppen für Stapelhölzer
Werkstatt für Sondergeräte und Uhrwerk d. LM
Werkstatt für LT
Haus für Abbrennen von Zündungen
Darunter finden sich jedoch keine Bunker, weder in der engeren noch in der weiteren Definition.
Gruß, Thomas!
Ich bin mal wieder gesperrt, Ihr habt das super im Griff...
Re: Muna-Bunkerbauten
Danke !
Schöner Fund.
Gruß
Oliver
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Oliver
- zulufox
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Re: Muna-Bunkerbauten
Hallo Thomas,Zwackelmann hat geschrieben: ↑13.05.2021 23:43 Hallo zusammen,
Zwar ist das hier schon fast ein historisches Thema, aber da ich mich aktuell ein wenig mit der Frage beschäftigte:
Es gab folgende Gebäude:
Munitionshaus, massiv, erdumschüttet, mit und ohne Rampe zu 2,5 t
Munitionshaus, massiv, erdumschüttet, mit und ohne Rampe zu 30 t
Darunter finden sich jedoch keine Bunker, weder in der engeren noch in der weiteren Definition.
Gruß, Thomas!
deine Aussage am Ende ist nicht richtig, denn die aufgeführten Munitionshäuser werden, leider zu oft, fälschlicherweise als Munitionsbunker bezeichnet. In späteren Dokumenten tauchen die dann als Munitions-Lager-Häuser auf, was ja auch ihre Aufgabe deutlich beschreibt: Lagerung fertiger Munition bis zur Auslieferung.
MfG
Zf
Demosthenes (384 - 322 v. Chr. Athen)
"Nichts ist leichter als Selbstbetrug, denn was ein Mensch wahrhaben möchte, hält er auch für wahr."
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- Zwackelmann
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Re: Muna-Bunkerbauten
Hallo Jürgen,
Das verstehe ich nicht. Ich schreibe, die Munitionslagergebäude waren keine Bunker, und Du widersprichst mir, indem Du bestätigst, dass es sich nicht um Bunker - bestenfalls irrtümlich als solche bezeichnet - handelte. Für mich steckt da kein Widerspruch drin.
Abgesehen davon: Was die Luftwaffe 1938 - 1942/43 an Munitionsbunkern entwarf, ähnelt in keiner Weise den hier genannten. Auf michaelhiske.de kann man sich die vorschriftsmäßigen Munitionshäuser schön anschauen. Übrigens nennt sowohl die L.Dv. 450/1 von 1938 als auch die L.Dv. 450/2 von 1941 kein Munitionslagerhaus, sondern immer nur Munitionshaus mit Angabe der maximal einzulagernden Munitionsmenge. Damit war der Zweck als Lagerhaus hinreichend eindeutig gekennzeichnet. Im Unterschied dazu hießen die Arbeitshäuser ja dann auch Munitionsarbeitshäuser.
Wahrscheinlich sind Deine Beobachtungen in späteren Dokumenten einfach auf 'nicht vorschriftsmäßige' Bezeichnungen zurückzuführen - genau wie die Sache mit den Munitionsbunkern (s. hierzu http://www.krawa.info/LVZ-West/M-Stand/m-stand.html, 1938/40 und L 407 bzw. L 413 ab 1942: https://www.regelbau.dk/regelbau_visbunker.asp?id=132 und https://www.regelbau.dk/regelbau_visbunker.asp?id=16).
Es gibt zwar noch viel mehr Seiten zu Regelbauten, aber die hier genannten gehen wenigstens über bloße Listen hinaus.
Gruß, Thomas!
Das verstehe ich nicht. Ich schreibe, die Munitionslagergebäude waren keine Bunker, und Du widersprichst mir, indem Du bestätigst, dass es sich nicht um Bunker - bestenfalls irrtümlich als solche bezeichnet - handelte. Für mich steckt da kein Widerspruch drin.
Abgesehen davon: Was die Luftwaffe 1938 - 1942/43 an Munitionsbunkern entwarf, ähnelt in keiner Weise den hier genannten. Auf michaelhiske.de kann man sich die vorschriftsmäßigen Munitionshäuser schön anschauen. Übrigens nennt sowohl die L.Dv. 450/1 von 1938 als auch die L.Dv. 450/2 von 1941 kein Munitionslagerhaus, sondern immer nur Munitionshaus mit Angabe der maximal einzulagernden Munitionsmenge. Damit war der Zweck als Lagerhaus hinreichend eindeutig gekennzeichnet. Im Unterschied dazu hießen die Arbeitshäuser ja dann auch Munitionsarbeitshäuser.
Wahrscheinlich sind Deine Beobachtungen in späteren Dokumenten einfach auf 'nicht vorschriftsmäßige' Bezeichnungen zurückzuführen - genau wie die Sache mit den Munitionsbunkern (s. hierzu http://www.krawa.info/LVZ-West/M-Stand/m-stand.html, 1938/40 und L 407 bzw. L 413 ab 1942: https://www.regelbau.dk/regelbau_visbunker.asp?id=132 und https://www.regelbau.dk/regelbau_visbunker.asp?id=16).
Es gibt zwar noch viel mehr Seiten zu Regelbauten, aber die hier genannten gehen wenigstens über bloße Listen hinaus.
Gruß, Thomas!
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Re: Muna-Bunkerbauten
Hallo Thomas,
sorry, ich hatte aus Deiner Anmerkung was Falsches herausgelesen.
Anbei ein Ausschnitt aus einem vorgeschriebenen "Formular" Übersicht über den Ausbauzustand der E-Häfen I. und II. Ordnung
mit den hier aufgeführten Mun.Häusern
MfG
Zf
sorry, ich hatte aus Deiner Anmerkung was Falsches herausgelesen.
Anbei ein Ausschnitt aus einem vorgeschriebenen "Formular" Übersicht über den Ausbauzustand der E-Häfen I. und II. Ordnung
mit den hier aufgeführten Mun.Häusern
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Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.
Demosthenes (384 - 322 v. Chr. Athen)
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Re: Muna-Bunkerbauten
Hallo Jürgen,
Alles gut. Ich finde Deinen Schnipsel bemerkenswert; einerseits nennt er die vorschriftsmäßigen Bauten, andererseits aber auch völlig abweichende und eigentlich zu große Lagerkapazitäten in Munitionshäusern.
Letztlich scheint man wohl doch das gebaut zu haben, was logistisch, sicherheitstechnisch und materialmäßig erforderlich und machbar war (vgl. Evert van Ginkel: Beladen bos. Het munitionsdepot van Hoog Soeren 1941-2020. Swolle: SPA Uitgevers 2020).
Gruß, Thomas!
Alles gut. Ich finde Deinen Schnipsel bemerkenswert; einerseits nennt er die vorschriftsmäßigen Bauten, andererseits aber auch völlig abweichende und eigentlich zu große Lagerkapazitäten in Munitionshäusern.
Letztlich scheint man wohl doch das gebaut zu haben, was logistisch, sicherheitstechnisch und materialmäßig erforderlich und machbar war (vgl. Evert van Ginkel: Beladen bos. Het munitionsdepot van Hoog Soeren 1941-2020. Swolle: SPA Uitgevers 2020).
Gruß, Thomas!
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- katschützer
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Re: Muna-Bunkerbauten
Moin.
Nicht über die wechselnde Terminologie ärgern (Was soll denn die "Granate" dazu sagen?)
Wenn Du mir Maße zu bestimmten MLH der Wehrmacht gibst, kann ich mal in meiner Dokumentation schauen. Zumindest, zu denen, die heute noch genutzt werden, hab ich was vorliegen.
Zu den Aussparungen:
Auch damals gab es die Forderung, zumindest bei den "MLH erdüberdeckt" (heutiger Begriff), eine natürliche Belüftung einzubauen. Meist finden sich die Luftschächte diagonal oder in allen Ecken der MLH. Auf den Dächern wurden sie durch, meist gemauerte, "Kamine" durch die Erdüberdeckung geführt.
MfG
Bei strenger Pflicht
Getreu und schlicht
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- Zwackelmann
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Re: Muna-Bunkerbauten
Hi Katschützer,
Die Maße kann jeder auf der Seite www.michaelhiske.de. nachsehen, die Grundrisszeichnungen sind dort verfügbar. In der Tat hatten die 'M.H. erdumschüttet' an den Ecken Lüftungskamine zur passiven Belüftung, wie aus den Zeichnungen (und erhaltenen Resten z.B. in Xanten) ersichtlich ist.
Ich bin normalerweise kulant bei der Verwendung des Begriffs Bunker, sofern er zeitgenössisch üblich war. Bei den M.H. kann das bislang nicht bestätigt werden, was auch gut nachvollziehbar ist, zumal die Munas nicht so sehr im öffentlichen Bewusstsein vorhanden und somit nicht der sprachlichen Popularisierung ausgesetzt waren wie eben die diversen Luftschutzanlagen.
Gruß, Thomas!
Die Maße kann jeder auf der Seite www.michaelhiske.de. nachsehen, die Grundrisszeichnungen sind dort verfügbar. In der Tat hatten die 'M.H. erdumschüttet' an den Ecken Lüftungskamine zur passiven Belüftung, wie aus den Zeichnungen (und erhaltenen Resten z.B. in Xanten) ersichtlich ist.
Ich bin normalerweise kulant bei der Verwendung des Begriffs Bunker, sofern er zeitgenössisch üblich war. Bei den M.H. kann das bislang nicht bestätigt werden, was auch gut nachvollziehbar ist, zumal die Munas nicht so sehr im öffentlichen Bewusstsein vorhanden und somit nicht der sprachlichen Popularisierung ausgesetzt waren wie eben die diversen Luftschutzanlagen.
Gruß, Thomas!
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Re: Muna-Bunkerbauten
katschützer hat geschrieben: ↑30.06.2021 19:46 […] Wenn Du mir Maße zu bestimmten MLH der Wehrmacht gibst, kann ich mal in meiner Dokumentation schauen. […]
Hallo Ihr zwei,
da Ihr beide, unabhängig voneinander berichtet, dass schon die Wehrmacht in späteren Jahren den Terminus Munitionslagerhaus (MLH) verwandt hat, würde mich die Quelle dieser Informationen interessieren und darüber hinaus, ab wann und ob die Wehrmacht mit dem Terminus MLH neue Typen bezeichnet hat oder bestehende MH-Typen in MLH-Typen umgewidmet hat und welche Typen dies betraf.
Ich habe mich vor Jahren mal etwas eingehender mit diesem Thema befasst, wobei mir der Terminus MLH aber nie als Wehrmachts-Bezeichnung begegnet ist.
Selbst die von der Bundeswehr unter den Typnummern MLH 106 bis 108 weiter genutzten MH der Wehrmacht, wurden von der Wehrmacht meines Wissens nach bis zuletzt als MH bezeichnet und geführt.
Auf sachsenschiene.net finden sich übrigens einige Daten und auch Grundrisse sowie 3D-Darstellungen einiger Wehrmacht Munitionshäuser.
Viele Grüße
Kai