Ich bin mir nicht sicher, ob ich mich mit 13 oder 14 oder so, beim bayerisch-lehrplanmäßigen Klassenbesuch in Dachau von außen betrachtet anders verhalten habe.
Sicher ist aber, daß es ein Beitrag war, eine innere Einstellung und auch Interesse für mehr an Geschichte und auch unsäglicher Geschichte zu wecken, was ich für gut halte.
Bei aller Herumkasperei von Kids in den 80ern, für die das ferne Geschichte war, ich habe damals keinen erlebt, der das irgendwie toll fand oder gar verharmlost hätte. Kids verhalten sich eben nicht, wie es eine berufsbetroffene Showgesellschaft gerne hätte, aber wenn es sie dann, unter vier Augen gefragt, wirklich trifft, ist mir das weitaus lieber, als irgendwelches politisches Plakattrauern nach Terminkalender.
Das mußte mal sein, sorry.
KZ Dachau
@mucimuc: 
Wenn wir schon von Befindlichkeiten reden, ich bin im zarten Alter von knapp 12/13 mal mit meinen Eltern in der Gedenkstätte Bergen-Belsen gewesen, also etwa Mitte/Ende der 70ziger. Ich kann mich noch genau an die Stimmung und Aura erinnern, die den Ort umgab. Negativ war damals aber eine Gruppe jüdischer Besucher, ich denke mal, man würde sie heute als Fundamentalisten bezeichnen, die tatsächlich auch mich (und meine Eltern) ruhig aber bewußt angesprochen haben, mit den den Worten "...und ihr seid alle Schuld!" Das war damals ziemlich schockierend für mich und ich hatte wirklich keine besondere Lust mehr, mich mit dem Thema auseinandersetzen.
Da lob ich mir heute einen unbefangeneren Umgang mit dem Thema, was sicherlich eher seine Wirkung erzielt.
Es grüßt
Djensi
PS: Literaturtipp zum Thema "Die Hölle in der Idylle" Aut. John Hopp
Wenn wir schon von Befindlichkeiten reden, ich bin im zarten Alter von knapp 12/13 mal mit meinen Eltern in der Gedenkstätte Bergen-Belsen gewesen, also etwa Mitte/Ende der 70ziger. Ich kann mich noch genau an die Stimmung und Aura erinnern, die den Ort umgab. Negativ war damals aber eine Gruppe jüdischer Besucher, ich denke mal, man würde sie heute als Fundamentalisten bezeichnen, die tatsächlich auch mich (und meine Eltern) ruhig aber bewußt angesprochen haben, mit den den Worten "...und ihr seid alle Schuld!" Das war damals ziemlich schockierend für mich und ich hatte wirklich keine besondere Lust mehr, mich mit dem Thema auseinandersetzen.
Da lob ich mir heute einen unbefangeneren Umgang mit dem Thema, was sicherlich eher seine Wirkung erzielt.
Es grüßt
Djensi
PS: Literaturtipp zum Thema "Die Hölle in der Idylle" Aut. John Hopp
Moin!
Einerseits gebe ich Euch recht, dass man mit 12 bzw 14 Jahren nicht unbedingt die Trageweite eines Besuches in einer der KZ-Gedenkstätten erfassen kann und die Einsicht über das Gesehene erst etwas später kommt. Doch bin ich mir ziemlich sicher, dass keiner von Euch derartige Fotografien gemacht hat oder in seinem Beisein dulden würde. Auch unter Berücksichtigung, dass heute fast jeder mit einem Fotohandy durch die Pampa trabt.
Heutige Jugendliche haben zwar einen enormen zeitlichen Abstand zu dem Geschehen, aber immerhin ist es nach wie vor eine Gedenkstätte und kein Vergnügungspark oder eine Dailysoap zum Anfassen.
Wer das mit 12 bzw. 14 Jahren selbst nicht unterscheiden kann, hat in meinen Augen erheblich was verpasst! Das hat nix mit "berufsbetroffener Showgesellschaft" zu tun, sondern mit normalem (sittlichem) Verhalten an derartigen Orten. Aber vielleicht bin ich mit meiner Ansicht mit nicht mal 40 Jahren schon zu alt.
Gruß
Thomas
Einerseits gebe ich Euch recht, dass man mit 12 bzw 14 Jahren nicht unbedingt die Trageweite eines Besuches in einer der KZ-Gedenkstätten erfassen kann und die Einsicht über das Gesehene erst etwas später kommt. Doch bin ich mir ziemlich sicher, dass keiner von Euch derartige Fotografien gemacht hat oder in seinem Beisein dulden würde. Auch unter Berücksichtigung, dass heute fast jeder mit einem Fotohandy durch die Pampa trabt.
Heutige Jugendliche haben zwar einen enormen zeitlichen Abstand zu dem Geschehen, aber immerhin ist es nach wie vor eine Gedenkstätte und kein Vergnügungspark oder eine Dailysoap zum Anfassen.
Wer das mit 12 bzw. 14 Jahren selbst nicht unterscheiden kann, hat in meinen Augen erheblich was verpasst! Das hat nix mit "berufsbetroffener Showgesellschaft" zu tun, sondern mit normalem (sittlichem) Verhalten an derartigen Orten. Aber vielleicht bin ich mit meiner Ansicht mit nicht mal 40 Jahren schon zu alt.
Gruß
Thomas
-
Wolfgang (†)
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Krakau hat geschrieben: Aber vielleicht bin ich mit meiner Ansicht mit nicht mal 40 Jahren schon zu alt.
Gruß
Thomas
Und da genau würde ich sagen liegt das Problem.
Du bist einfach in einer anderen Zeit aufgewachsen.
Schau dir doch mal die Jugendlichen heute an.
Ich hätte mich mit 15 oder 16 nicht getraut (Das würde ich heute noch nicht) eine Omi auf der Straße
mit "Hey Alte" anzusprechen.
Es gibt einfach keinen Respekt mehr egal vor was. Aber das ist leider so.
Gruß
Wolfgang
"Das einzig Wichtige im Leben sind die Spuren der Liebe, die wir hinterlassen, wenn wir gehen." (Albert Schweizer)
Moin,
aber wir wollen auch nicht Verallgemeinern! Es gibt immer wieder Einzelne die keinen oder nicht ausreichenden Respekt haben, sicherlich mehr als früher, aber heute wird auch alles anders publiziert. Eine Schülerin in einem ehemaligen Verbrennungsofen hätten in den 70ern vielleicht die 20 Umstehenden mitbekommen, davon hatten vielleicht 2 einen Fotoapparat, selbst wenn einer dieses Foto geschossen hätte wäre der Verbereitungsrahmen verschwindend gewesen. Heute haben alle mind. ein Fotohandy, und 5 stellen es in irgendein Internetportal und schon hast Du 2,5 Mio Zugriffe pro Portal, und die Zugreifenden, verbreiten dieses Foto wieder im Rahmen von Onlinezeitungen, Foren usw..
@ Krakau: Leider gab es auch zu meiner Schülerzeit, beginnend 1970, bereits reichlich respektloser Lümmel.
Wenn man in Nachbarschaft "problembehafteter" Stadtteile gelebt hat, war es besonders auffällig.
Es grüßt
Djensi
aber wir wollen auch nicht Verallgemeinern! Es gibt immer wieder Einzelne die keinen oder nicht ausreichenden Respekt haben, sicherlich mehr als früher, aber heute wird auch alles anders publiziert. Eine Schülerin in einem ehemaligen Verbrennungsofen hätten in den 70ern vielleicht die 20 Umstehenden mitbekommen, davon hatten vielleicht 2 einen Fotoapparat, selbst wenn einer dieses Foto geschossen hätte wäre der Verbereitungsrahmen verschwindend gewesen. Heute haben alle mind. ein Fotohandy, und 5 stellen es in irgendein Internetportal und schon hast Du 2,5 Mio Zugriffe pro Portal, und die Zugreifenden, verbreiten dieses Foto wieder im Rahmen von Onlinezeitungen, Foren usw..
@ Krakau: Leider gab es auch zu meiner Schülerzeit, beginnend 1970, bereits reichlich respektloser Lümmel.
Wenn man in Nachbarschaft "problembehafteter" Stadtteile gelebt hat, war es besonders auffällig.
Es grüßt
Djensi
wenn man schon bei so einer Debatte ist.
Wie geht man allgemein mit so einem unfassbaren Geschehen um?
Ich hatte nicht das "Glück" so einen Ort in meiner Schulzeit besuchen zu dürfen.
Eine Klassenreise nach "Westdeutschland" nur um Dachau etc zu besuchen war ausgeschlossen.
Wir hatten im Unterricht Überlebene zu Besuch die von ihren Erlebnissen berichtet hatten.
Ich denke solche Geschichten bringen mehr als sterile Orte zu besuchen die nur die
"Technik" zeigen. Eine Erklärung was dort geschehen ist erfasst nicht die Tragweite der Tragödien die sich
dort abspielten. Wie soll man es auch begreifen können?
15 vielleicht 20 Unterrichtsstunden sind dazu nicht ausreichend.
Es wäre an der Zeit einen etwas unverkrampfteren Umgang mit der Vergangenheit an den Tag zu legen.
Man solch die Geschichte als Mahnung nehmen und seine Lehren daraus ziehen.
Neulich hatte auch ich das zweifelhafte Vergnügen mich mit einem Fundamentalbeschuldigern aus den USA unterhalten zu dürfen. Ort des Geschehens die Holocaust-Gedenkstätte. Ich versuchte ihm meine Sicht der Dinge zu erklären und das ich der Weit nach 1945 geboren wurde mich nicht für die Geschichte zu verantworten hätte. Auch andere Umherstehende mischten sich mit ein. Nach ca. 5 Min. haben wir den laut Zeternden einfach stehenlassen.
Solche Typen werden auch noch in 100 Jahren durch die Welt geistern, aber sie tragen mit ihrem Verhalten auch nicht unbedingt zu einem besseren Verhältnis zum Umgang der Geschichte bei Jugendlichen bei.
Wie geht man allgemein mit so einem unfassbaren Geschehen um?
Ich hatte nicht das "Glück" so einen Ort in meiner Schulzeit besuchen zu dürfen.
Eine Klassenreise nach "Westdeutschland" nur um Dachau etc zu besuchen war ausgeschlossen.
Wir hatten im Unterricht Überlebene zu Besuch die von ihren Erlebnissen berichtet hatten.
Ich denke solche Geschichten bringen mehr als sterile Orte zu besuchen die nur die
"Technik" zeigen. Eine Erklärung was dort geschehen ist erfasst nicht die Tragweite der Tragödien die sich
dort abspielten. Wie soll man es auch begreifen können?
15 vielleicht 20 Unterrichtsstunden sind dazu nicht ausreichend.
Es wäre an der Zeit einen etwas unverkrampfteren Umgang mit der Vergangenheit an den Tag zu legen.
Man solch die Geschichte als Mahnung nehmen und seine Lehren daraus ziehen.
Neulich hatte auch ich das zweifelhafte Vergnügen mich mit einem Fundamentalbeschuldigern aus den USA unterhalten zu dürfen. Ort des Geschehens die Holocaust-Gedenkstätte. Ich versuchte ihm meine Sicht der Dinge zu erklären und das ich der Weit nach 1945 geboren wurde mich nicht für die Geschichte zu verantworten hätte. Auch andere Umherstehende mischten sich mit ein. Nach ca. 5 Min. haben wir den laut Zeternden einfach stehenlassen.
Solche Typen werden auch noch in 100 Jahren durch die Welt geistern, aber sie tragen mit ihrem Verhalten auch nicht unbedingt zu einem besseren Verhältnis zum Umgang der Geschichte bei Jugendlichen bei.
Moin!
Grüße
Thomas
Hmm, gab es bei Euch nicht damals schon die Gedenkstätte "Mittelbau-Dora" in Nordhausen? Den Schüleraustausch bzw. Ferienlager in den sozialistischen Bruderstaaten (z.B. VR Polen / UkrainischeSSR) gab es ja auch. Vielleicht hat sich damals an Deiner Schule keiner drum gekümmert. Mir sind andere Erfahrungen von Schülern aus Ostdeutschland und Polen bekannt.darkstar hat geschrieben:Eine Klassenreise nach "Westdeutschland" nur um Dachau etc zu besuchen war ausgeschlossen.
Zeitzeugen sind natürlich die beste Quelle! Wir hatten so etwas nun wiederum nicht. Sicherlich hätten unsere Lehrer damals auch etwas mehr in dieser Richtung tun können, haben sie aber nicht. Wenn denn mal 15 oder 20 Unterrichtsstunden überhaupt für das Thema übrig waren. Soweit ich mich erinnere gab es höchstens 2 - 4 Stunden a 45 Minuten. Insofern hatte der Besuch eines KZ im Rahmen eines Tagesausfluges schon den Sinn, dass Geschehen anschaulicher zu machen.Wir hatten im Unterricht Überlebene zu Besuch die von ihren Erlebnissen berichtet hatten.
Ich denke solche Geschichten bringen mehr als sterile Orte zu besuchen die nur die "Technik" zeigen.
Ich denke die Antwort gibst Du uns allen hier selbst:Wie geht man allgemein mit so einem unfassbaren Geschehen um? Eine Erklärung was dort geschehen ist erfasst nicht die Tragweite der Tragödien die sich dort abspielten. Wie soll man es auch begreifen können?
Das beginnt also bei denen die Schwächer sind. Ob nun als Einzelne oder als Gruppe: Deutsche, Ausländer, Frauen, Kinder, Männer, Jung und Alt. Wenn man gerade zu den "Richtigen" zählt, eine schwierige Aufgabe, bei der man sich leicht die Finger verbrennen kann. Aber das ist ebend der Punkt. Es ist nicht so leicht gegenan zu schwimmen. Damals nicht und heute auch nicht!Man solch die Geschichte als Mahnung nehmen und seine Lehren daraus ziehen..
Ja, wie meinst Du das jetzt? Unverkrampft ist doch schon mal, dass wir hier offen darüber schreiben und es nicht unter den Tisch kehren. Oder etwa unverkrampft im Sinne von, dass von mir aufgezeigte Foto ist doch gar nicht so schlimm?Es wäre an der Zeit einen etwas unverkrampfteren Umgang mit der Vergangenheit an den Tag zu legen..
Da gebe ich Dir recht. Bei uns hier in Krakau haben wir im Sommer häufig wilde Horden israelischer Jugendlicher aus verschiedenen Kibbuzim zu Gast. Nein, sie benehmen sich nicht wie Gäste - sie benehmen sich geradezu wie die "Herrenrasse". Da wage ich dann auch nicht mehr mich als Deutscher zu outen, denn meine Gesundheit ist mir doch wichtiger. Einzelfällen kann man begegnen, aber einer Masse von weltanschaulich Durchgeformten steht man als Einzelner auch heute noch beinahe machtlos gegenüber.Neulich hatte auch ich das zweifelhafte Vergnügen mich mit einem Fundamentalbeschuldigern aus den USA unterhalten zu dürfen. Solche Typen werden auch noch in 100 Jahren durch die Welt geistern, aber sie tragen mit ihrem Verhalten auch nicht unbedingt zu einem besseren Verhältnis zum Umgang der Geschichte bei Jugendlichen bei.
Grüße
Thomas
-
mucimuc
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Ach du lieber Himmel, habe ich das losgetreten?
Nun, zu Israel heute kann man geteilter Meinung sein. Heißes Pflaster, da überhaupt eine Meinung zu haben, das zeigt ja schon recht deutlich, daß der Umgang mit dem Thema keinesfalls so normal geworden ist, wie man sich das gerne einredet.
Ich sag da lieber nichts zu, wobei ich es hasse, zu einem Thema, welches mich interessiert "lieber nichts zu sagen". Sollte man vielleicht auch mal drüber nachdenken. Ich finde es einfach nur anstrengend, daß man für eine sachliche Meinung zur aktuellen Weltsituation immer sofort in irgendeine geschichtliche und völlig unzutreffende Ecke gestellt wird.
Ich kann mich gut an einen Auschwitz-Besuch erinnern. Alleine. Völlig befremdent, eine fast surreale Erfahrung. Dann traf ich eine israelische Gruppe, wohl recht fundamental, wie auch immer. Ich habe mich geschämt.
Als der Tag vorbei war, habe ich mich gefragt, wofür eigentlich. Schon ein seltsames Gefühl. Aber dennoch lehne ich es ab, irgendwelche Pauschalschuld zu tragen, wie es von klein auf antrainiert wurde. Unter solchen Voraussetzungen ist "Normalität" nichts anderes als eine politische Phrase.
Nun, zu Israel heute kann man geteilter Meinung sein. Heißes Pflaster, da überhaupt eine Meinung zu haben, das zeigt ja schon recht deutlich, daß der Umgang mit dem Thema keinesfalls so normal geworden ist, wie man sich das gerne einredet.
Ich sag da lieber nichts zu, wobei ich es hasse, zu einem Thema, welches mich interessiert "lieber nichts zu sagen". Sollte man vielleicht auch mal drüber nachdenken. Ich finde es einfach nur anstrengend, daß man für eine sachliche Meinung zur aktuellen Weltsituation immer sofort in irgendeine geschichtliche und völlig unzutreffende Ecke gestellt wird.
Ich kann mich gut an einen Auschwitz-Besuch erinnern. Alleine. Völlig befremdent, eine fast surreale Erfahrung. Dann traf ich eine israelische Gruppe, wohl recht fundamental, wie auch immer. Ich habe mich geschämt.
Als der Tag vorbei war, habe ich mich gefragt, wofür eigentlich. Schon ein seltsames Gefühl. Aber dennoch lehne ich es ab, irgendwelche Pauschalschuld zu tragen, wie es von klein auf antrainiert wurde. Unter solchen Voraussetzungen ist "Normalität" nichts anderes als eine politische Phrase.
Der sogenannte Wutbürger ist durch und durch Demokrat. Außer man gibt ihm nicht Recht.
Hallo,
der Wunsch nach dem Besuch einer solchen Gedenkstätte entstand bei mir, nachdem ich einen (schwarz-weiß)-Film über Konzentrationslager gesehen hatte, ich meine dass es in der Schule gewesen ist. Die Berge von Menschenhaar, Brillen, die dann ja z.T. einer industriellen Nutzung zugeführt wurden, Schuhe von Kindern, die im gleichen Alter gewesen sind und einfach so umgebracht wurden, das hat uns besonders betroffen gemacht und Nachhaltigkeit erzeugt.
Djensi
der Wunsch nach dem Besuch einer solchen Gedenkstätte entstand bei mir, nachdem ich einen (schwarz-weiß)-Film über Konzentrationslager gesehen hatte, ich meine dass es in der Schule gewesen ist. Die Berge von Menschenhaar, Brillen, die dann ja z.T. einer industriellen Nutzung zugeführt wurden, Schuhe von Kindern, die im gleichen Alter gewesen sind und einfach so umgebracht wurden, das hat uns besonders betroffen gemacht und Nachhaltigkeit erzeugt.
Djensi
nach Nordhausen kam ich nicht, Sachsenhausen lag auch "fern".
Ich bin auf der "feindlichen" Seite des antifaschistischen Schutzwalls aufgewachsen.
Unverkrampft damit umgehen ist sich zwar der Geschichte zu stellen.
Ich mag es nicht, wenn diese immer wieder "politisiert" wird.
Berufsbetroffenheit ist ebenso fehl am Platze.
Es unter den Teppich zu kehren auch keine gute Idee.
Bestimmte Kibuzzim sind die Rechtsradikalen der Israelis und dort ebenso
schlecht angesehen!!
Ich bin auf der "feindlichen" Seite des antifaschistischen Schutzwalls aufgewachsen.
Unverkrampft damit umgehen ist sich zwar der Geschichte zu stellen.
Ich mag es nicht, wenn diese immer wieder "politisiert" wird.
Berufsbetroffenheit ist ebenso fehl am Platze.
Es unter den Teppich zu kehren auch keine gute Idee.
Bestimmte Kibuzzim sind die Rechtsradikalen der Israelis und dort ebenso
schlecht angesehen!!