Moin moin !
Habe mal eine Frage zu den Winkel Türmen. Laut Foedrowitz gibt es ja 4 Türme (bzw. 5 nach Brüggemann). Die Zahlen geben die Größe an. Oftmals werden aber auch Indizes an den Turm Typen gehängt, so gibt es beispielswese Typ IIc . Ich denke, daß Ihr alle wißt, was ich meine.
Nun meine Frage:
Was bedeutet der Index? Gibt der den Bewehrungsgrad an ( also "a" für gut bewehrt , "b" für mäßig bewehrt , "c" für gar nicht bewehrt ) ?
Oder bedeutet der Index die "Variationsart", also sozusagen eine Modifikation des jeweiligen Types ( II c würde dann z.B. bedeuten, daß es sich um einen IIer handelt, der aber vielleicht eine Lüftungsklappe mehr hat oder die Treppe etwas steiler ist .... oder so etwas)?
Gibt es zu J E D E M Winkelturm eine Indexserie wie:
1a, 1b, 1c,1d
2a, 2b, 2c, 2d
3a, 3b .......
???
Und wie weit gehen die Indizes ? Bis "d" ?
Ich denke, daß dies in den Foedrowitz Ausführungen nicht ganz klar wird. Vielleicht wißt Ihr ja mehr ?
Gruß aus Wilhelmshaven !
Langer Heinrich
Eine Frage zu " Winkel - Türmen "
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klaushh (†)
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Winkel-Typen-Indices
Moin, moin nach Schlicktown!
Es gibt nur die Vermutung, dass es sich bei den Indizes um Bezeichnungen für Varianten handelt.
Es ist weder bekannt / überliefert, welche Varianten / Indizes es gab, noch was die Indizes einzeln bedeuten.
Es bleibt also nur übrig, sich eingehend mit noch vorhandenen Türmen zu beschäftigen, die in Bild und Zeichnung aufzunehmen und versuchen, sie zu systematisieren. Dazu die wohl meistens vorhandenen Typ/Index mit heranziehen.
Pläne sind so gut wie keine überliefert (hierzu siehe Erläuterungen in den Winkel-Türmen von Foedrowitz im Waffen-Arsenal(?)).
Zusatzfrage: wo waren die geneuen Standorte des einen (oder sogar angeblich mehrerer) Winkel in WHV (gern auch in alten Straßennamen, bzw. bei KMW-Gelände auch "gegenüber")?
Gruß
klaushh
Es gibt nur die Vermutung, dass es sich bei den Indizes um Bezeichnungen für Varianten handelt.
Es ist weder bekannt / überliefert, welche Varianten / Indizes es gab, noch was die Indizes einzeln bedeuten.
Es bleibt also nur übrig, sich eingehend mit noch vorhandenen Türmen zu beschäftigen, die in Bild und Zeichnung aufzunehmen und versuchen, sie zu systematisieren. Dazu die wohl meistens vorhandenen Typ/Index mit heranziehen.
Pläne sind so gut wie keine überliefert (hierzu siehe Erläuterungen in den Winkel-Türmen von Foedrowitz im Waffen-Arsenal(?)).
Zusatzfrage: wo waren die geneuen Standorte des einen (oder sogar angeblich mehrerer) Winkel in WHV (gern auch in alten Straßennamen, bzw. bei KMW-Gelände auch "gegenüber")?
Gruß
klaushh
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Langer Heinrich
Hallo!
Danke für Deine Antwort. Ich bin mittlerweile auch der Meinung, daß ich mir die Typisierund selbst zusammenbasteln muß. Es kennt sich praktisch kaum einer damit aus.
Und nun zu dem Winkel Turm in WHV:
Ich forsche jetzt seit gut 2 Monaten nach diesem Turm und habe mittlerweile mehrer Historiker und diverse (sehr kompetente) Zeitzeugen befragt. Wir sind uns mittlerweile zu 90 % sicher:
Es hat KEINEN Winkelturm in WHV gegeben !
Es gibt ja das eine Luftbild von Foedrowitz, auf dem etwas zu sehen ist, was so ähnlich aussieht. Wer sich mit WHV näher auskennt, weiß, daß neben dem angeblichen Turm die Fundamente für die neue Schiffbauhalle waren (und noch immer teilweise sind). Ich habe eine riesige Serie von Bildern der Bauarbeiten der angrenzenden Docks gesehen und NIRGENDS war ein Bunker zu sehen, geschweige denn ein Winkel. Ich habe auch andere Luftaufnahmen, die das ganze Areal aus etwa 200 m Höhe zeigen (stand etwa April 1945) und es ist nichts zu sehen. Ich möchte betonen, daß ich mich recht gut in WHV auskenne und auch die alten Bilder deuten kann. Ich habe nirgends Fotos gesehen, wo ein Turm zu sehen war. Ein Historiker, der allein 14.000 Fotos von WHV hat (und ein absoluter Kenner ist) hat etwa 1000m von der Stelle gewohnt, wo der Winkel stehen soll und er schwört bei Gott, daß da KEINER war. Ein anderer (alter) Zeitzeuge hat mir erst vorgestern versichert, daß da nie einer stand (und er muß es wissen, denn er hat auf dem "Schnürboden", dem Gebäude unterhalb des Winkels aus dem Foedrowitzbild, 6 Jahre gearbeitet).
Mei ehemaliger Lehrer, der sehr großes Interesse an WHV Geschichte hat, sagte mir ebenfalls, daß da keiner stand. Ich könnte jetzt noch einige andere Beweise aufzählen, die darauf hindeuten, daß Foedrowitz einen Fehler hat. Dies werde ich bei Gelegenheit mit entsprechenden Bildern auch beweisen.
Die Frage ist nun, was das denn nun auf dem Bild ist ? Dazu kann ich nur sagen, daß es noch nicht ganz geklärt ist, aber die Vermutung liegt nahe, daß es sich dabei um eine Zementsilo handelt !!! Das macht auch Sinn, denn nur wenige Meter weiter wurde ja damals die neue Werft mit den Docks gebaut, die tausende von m³ Beton fraßen. Wer das nicht glaubt oder vielleicht die Bilder nicht vor Augen hat, möge mir eine Email schrieben, ich schicke ihm dann das passende Bild zu.
Wahr ist, daß es einige Bunker in WHV gab, die eine gewisse Ähnlichkeit zu Winkel Türmen hatten. Ich habe nur einige schlechte Bilder, aber die zeigen das doch recht deutlich. Einige standen auf der Werft und Umgebeung. Ich denke, daß Foedrowitz einen Zeitzeugen befragt hat, der ihm das falsch oder mißverständlich erzählt hat.
Einer der besagten Türme stand auch nur etwa 400 von dem angeblichen Foedrowitz-Winkelturm entfernt. Ich denke, daß daher die Verwechselung kommt.
Aber wie gesagt, ich bin dabei, daß herauszukriegen und mit Bildern zu beweisen.
Es grüßt Euch der
Lange Heinrich
Danke für Deine Antwort. Ich bin mittlerweile auch der Meinung, daß ich mir die Typisierund selbst zusammenbasteln muß. Es kennt sich praktisch kaum einer damit aus.
Und nun zu dem Winkel Turm in WHV:
Ich forsche jetzt seit gut 2 Monaten nach diesem Turm und habe mittlerweile mehrer Historiker und diverse (sehr kompetente) Zeitzeugen befragt. Wir sind uns mittlerweile zu 90 % sicher:
Es hat KEINEN Winkelturm in WHV gegeben !
Es gibt ja das eine Luftbild von Foedrowitz, auf dem etwas zu sehen ist, was so ähnlich aussieht. Wer sich mit WHV näher auskennt, weiß, daß neben dem angeblichen Turm die Fundamente für die neue Schiffbauhalle waren (und noch immer teilweise sind). Ich habe eine riesige Serie von Bildern der Bauarbeiten der angrenzenden Docks gesehen und NIRGENDS war ein Bunker zu sehen, geschweige denn ein Winkel. Ich habe auch andere Luftaufnahmen, die das ganze Areal aus etwa 200 m Höhe zeigen (stand etwa April 1945) und es ist nichts zu sehen. Ich möchte betonen, daß ich mich recht gut in WHV auskenne und auch die alten Bilder deuten kann. Ich habe nirgends Fotos gesehen, wo ein Turm zu sehen war. Ein Historiker, der allein 14.000 Fotos von WHV hat (und ein absoluter Kenner ist) hat etwa 1000m von der Stelle gewohnt, wo der Winkel stehen soll und er schwört bei Gott, daß da KEINER war. Ein anderer (alter) Zeitzeuge hat mir erst vorgestern versichert, daß da nie einer stand (und er muß es wissen, denn er hat auf dem "Schnürboden", dem Gebäude unterhalb des Winkels aus dem Foedrowitzbild, 6 Jahre gearbeitet).
Mei ehemaliger Lehrer, der sehr großes Interesse an WHV Geschichte hat, sagte mir ebenfalls, daß da keiner stand. Ich könnte jetzt noch einige andere Beweise aufzählen, die darauf hindeuten, daß Foedrowitz einen Fehler hat. Dies werde ich bei Gelegenheit mit entsprechenden Bildern auch beweisen.
Die Frage ist nun, was das denn nun auf dem Bild ist ? Dazu kann ich nur sagen, daß es noch nicht ganz geklärt ist, aber die Vermutung liegt nahe, daß es sich dabei um eine Zementsilo handelt !!! Das macht auch Sinn, denn nur wenige Meter weiter wurde ja damals die neue Werft mit den Docks gebaut, die tausende von m³ Beton fraßen. Wer das nicht glaubt oder vielleicht die Bilder nicht vor Augen hat, möge mir eine Email schrieben, ich schicke ihm dann das passende Bild zu.
Wahr ist, daß es einige Bunker in WHV gab, die eine gewisse Ähnlichkeit zu Winkel Türmen hatten. Ich habe nur einige schlechte Bilder, aber die zeigen das doch recht deutlich. Einige standen auf der Werft und Umgebeung. Ich denke, daß Foedrowitz einen Zeitzeugen befragt hat, der ihm das falsch oder mißverständlich erzählt hat.
Einer der besagten Türme stand auch nur etwa 400 von dem angeblichen Foedrowitz-Winkelturm entfernt. Ich denke, daß daher die Verwechselung kommt.
Aber wie gesagt, ich bin dabei, daß herauszukriegen und mit Bildern zu beweisen.
Es grüßt Euch der
Lange Heinrich
Zuletzt geändert von Langer Heinrich am 17.05.2003 22:53, insgesamt 1-mal geändert.
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klaushh (†)
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Winkel in WHV
Moin, moin!
Der inzwischen abgebrochene Bunker gegenüber der Wiesbadenbrücke sah ja auf den ersten Blick auch so aus wie ein Winkel-Turm.
Für Interessenten: er ist in dem Buch "Bunkertürme" (o.ä.) von Foedrowitz abgebildet.
Gruß
klaushh
Der inzwischen abgebrochene Bunker gegenüber der Wiesbadenbrücke sah ja auf den ersten Blick auch so aus wie ein Winkel-Turm.
Für Interessenten: er ist in dem Buch "Bunkertürme" (o.ä.) von Foedrowitz abgebildet.
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klaushh
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klaushh (†)
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Winkel-Türme in WHV
Moin, moin!
Noch etwas zum Thema:ich schließe mich deiner Meinung an, dass es sich bei dem fraglichen Bau neben der im Bau befindlichen Halle n i c h t um einen Winkel-Turm handelt. Das Bild bei Foedrowitz ist nicht sehr überzeugend für einen WT. Unterhlb der Spitze sind irgendwelche Gebilde zu sehen, die eher zu einem vermutetetn Silo passen würden als zum ET. Auch das Luftbild vom 6.11.44 bei Uphoff: Als der Tag zur Nacht wurde und die Nacht zum Tag bietet in meinen Augen keine bessere Deutungsmöglichkeit.
Für einen WT in WHV spricht die lfd. 152 in der Liste von H.R. Hier aber die Lagebezeichnung "Tausendmannkaserbe Nord". Diese Gegend liegt aber zum einen doch recht weit weg vom zuerst erwähnten Ort und es gibt auch keinen rechten Sinn im Zusammenhang mit den lfd. Nr. 150 bis 155 in der Liste von H.R.
Etwas Zweifel habe ich an der Luftbildauswertung von Foedrowitz insofern, als der mit 1 bezeichnete "LS.Turm Bismarckstr" Probleme aufwirft: der Pfeil endet auf einem Gelände an der Ostseite der Neue Str. Um welchen Turm soll es sich heirbei handeln? Sicherlich keinen "Großturm" wie er neulich bei ebay versteigert wurde.
Ich bin überzeugt, dass Du bei den guten Beziehungen zu Menschen in WHV und bei dem Zugang zu derart vielen Fotos das Rätsel "WT in WHV" hoffentlich endgültig klären kannst (zumindest für den fraglichen Standort.
Gruß
klaushh
Noch etwas zum Thema:ich schließe mich deiner Meinung an, dass es sich bei dem fraglichen Bau neben der im Bau befindlichen Halle n i c h t um einen Winkel-Turm handelt. Das Bild bei Foedrowitz ist nicht sehr überzeugend für einen WT. Unterhlb der Spitze sind irgendwelche Gebilde zu sehen, die eher zu einem vermutetetn Silo passen würden als zum ET. Auch das Luftbild vom 6.11.44 bei Uphoff: Als der Tag zur Nacht wurde und die Nacht zum Tag bietet in meinen Augen keine bessere Deutungsmöglichkeit.
Für einen WT in WHV spricht die lfd. 152 in der Liste von H.R. Hier aber die Lagebezeichnung "Tausendmannkaserbe Nord". Diese Gegend liegt aber zum einen doch recht weit weg vom zuerst erwähnten Ort und es gibt auch keinen rechten Sinn im Zusammenhang mit den lfd. Nr. 150 bis 155 in der Liste von H.R.
Etwas Zweifel habe ich an der Luftbildauswertung von Foedrowitz insofern, als der mit 1 bezeichnete "LS.Turm Bismarckstr" Probleme aufwirft: der Pfeil endet auf einem Gelände an der Ostseite der Neue Str. Um welchen Turm soll es sich heirbei handeln? Sicherlich keinen "Großturm" wie er neulich bei ebay versteigert wurde.
Ich bin überzeugt, dass Du bei den guten Beziehungen zu Menschen in WHV und bei dem Zugang zu derart vielen Fotos das Rätsel "WT in WHV" hoffentlich endgültig klären kannst (zumindest für den fraglichen Standort.
Gruß
klaushh
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Langer Heinrich
Hi !
Sag mal, könntest Du mir das Bild von Foedrowitz einmal scannen ? Ich habe nur die Winkel CD von Foedrowitz und da ist nur der angebliche Winkel eingezeichnet und nicht der in der Bismarckstrasse sein soll. Das Winkel-Heft hatte ich mir nämlich nur ausgeliehen.
Das mit der 1000 Mann Kaserne sollte auch noch geklärt werden. Wahrscheinlich wird da was mit dem Dietel Turm verwechselt, der stand da ja. Hast Du auch Luftbilder aus WHV ? Ich habe eine ganz nette Serie vom April 1945. Leider fehlen mir Fotos aus den ersten Kriegsjahren.
Ich habe mir übrigens jetzt im Stadtarchiv alte Bunkerbilder bestellt (man, sind die teuer!!!). Die könnte ich Dir auch mal zusenden.
Auf jeden Fall werden wir die wahre Bunkergeschichte in WHV rauskriegen und genauestens dokumentieren !
Gruß !
Langer Heinrich !
Sag mal, könntest Du mir das Bild von Foedrowitz einmal scannen ? Ich habe nur die Winkel CD von Foedrowitz und da ist nur der angebliche Winkel eingezeichnet und nicht der in der Bismarckstrasse sein soll. Das Winkel-Heft hatte ich mir nämlich nur ausgeliehen.
Das mit der 1000 Mann Kaserne sollte auch noch geklärt werden. Wahrscheinlich wird da was mit dem Dietel Turm verwechselt, der stand da ja. Hast Du auch Luftbilder aus WHV ? Ich habe eine ganz nette Serie vom April 1945. Leider fehlen mir Fotos aus den ersten Kriegsjahren.
Ich habe mir übrigens jetzt im Stadtarchiv alte Bunkerbilder bestellt (man, sind die teuer!!!). Die könnte ich Dir auch mal zusenden.
Auf jeden Fall werden wir die wahre Bunkergeschichte in WHV rauskriegen und genauestens dokumentieren !
Gruß !
Langer Heinrich !