Die Ursache ist doch eindeutig geklärt, da gibts nichts mehr zu spekulieren.
(Wann Alu brennt oder wie groß Trümmer sind ist doch ein anderes Thema)
Mit Tragik hat das alledings wenig zu tun, das würde voraussetzen ein Ereignis sei unvorhersehbar und unausweichlich.
Das war es hier aber nicht, es war die Fehleischätzung des Piloten, selbstinduziert, aus welchen Gründen auch immer.
@ hollihh
Welche Untertöne stimmen denn nicht?
Sollte ich etwa gemeint sein, kann ich das gerne sachlich erläutern.
Lost Tornado 46+47
Hallo Forum,
die Frage ist doch, wie geht man mit einem tragischen Unfall um, und was bedeutet er für die Zukunft!
Muss man das traurige Ergebnis eines "menschlichen Versagens" ausblenden, oder ist gerade das der Schlüssel?
Könnte man Flugzeuge nicht mit mehr Sicherheitsausrüstung ausstatten, die den Faktor Mensch kontrolliert? Gerade das von einem (wie auch immer) abgestürtzen Fluggerät nicht viel "übrig" bleibt, müsste doch dazu führen, dieses zu verbessern.
Da es sich bei vorliegendem Fall um eine eindeutig militärisch verwendete Maschine gehandelt hat, könnte ich mir vorstellen, dass z.B. der Schleudersitz automatisch ausgelöst wird - bevor der Rumpf in ein Hinderniss einschlägt. Oder ist das gar nicht erwünscht, weil man ja die Maschine selbst auch noch als "Waffe der letzten Möglichkeit" einsetzen möchte / könnte?
Eine Übertragung auf Transport- oder Zivilmaschinen ist sicher schwierig, aber die Frage ist, ob neue Werkstoffe nicht z.B. zu einer bessern Feuerfestigkeit führen könnten (bei den Ziviltreibstoffen hat das ja leider nicht so geklappt).
Sicherheit gegen "Dummheit" (nicht ganz der richtige Begriff, aber ein besser fällt mir z.Zt. nicht ein) ist ein weiterer Aspekt. Sicherlich stellt sich hier die Frage in wie weit soll / muss der Luftfahrzeugführer selbst noch Einfluss auf das Fluggerät nehmen. Ein für den Piloten sicheres Vehikel ist eine Drohne, aber wieviele Informationen muss er (der Pilot) verarbeiten und gleichzeitig die Maschine "lenken". Ich denke, dass es doch "ein paar" mehr Informationen sind, als beim Auto oder Schiff - schon aufgrund der allg. Geschwindigkeit. Der Bordcomputer dürfte doch nach dem Stand der heutigen Technik (auch unter Berücksichtigung von Marschflugkörpern) in der Lage sein diese Art von Unfall zu vermeiden.
Da man aber auch in diesem System (wie auch bei unzähligen anderen Maschinen, Fahrzeugen, Prozessen) auch viele Sicherheitsfunktionen (wie z.B. das menschliche Gehirn) sicherlich ausschalten kann (natürlich nur im Sinne der Mehrzweckaufgabe der Maschine und nicht zum allg. "Bedienspaß"), kann ich diese Art Unfall nur wie unser Mitglied vom Fach Helmholtz mit "Oder anders gesagt, zu hoch gepokert und einfach verzockt!" betrachten.
Ich hoffe mein Kommentar wird nun etwas verständlicher.
Gruß
Thomas
die Frage ist doch, wie geht man mit einem tragischen Unfall um, und was bedeutet er für die Zukunft!
Muss man das traurige Ergebnis eines "menschlichen Versagens" ausblenden, oder ist gerade das der Schlüssel?
Könnte man Flugzeuge nicht mit mehr Sicherheitsausrüstung ausstatten, die den Faktor Mensch kontrolliert? Gerade das von einem (wie auch immer) abgestürtzen Fluggerät nicht viel "übrig" bleibt, müsste doch dazu führen, dieses zu verbessern.
Da es sich bei vorliegendem Fall um eine eindeutig militärisch verwendete Maschine gehandelt hat, könnte ich mir vorstellen, dass z.B. der Schleudersitz automatisch ausgelöst wird - bevor der Rumpf in ein Hinderniss einschlägt. Oder ist das gar nicht erwünscht, weil man ja die Maschine selbst auch noch als "Waffe der letzten Möglichkeit" einsetzen möchte / könnte?
Eine Übertragung auf Transport- oder Zivilmaschinen ist sicher schwierig, aber die Frage ist, ob neue Werkstoffe nicht z.B. zu einer bessern Feuerfestigkeit führen könnten (bei den Ziviltreibstoffen hat das ja leider nicht so geklappt).
Sicherheit gegen "Dummheit" (nicht ganz der richtige Begriff, aber ein besser fällt mir z.Zt. nicht ein) ist ein weiterer Aspekt. Sicherlich stellt sich hier die Frage in wie weit soll / muss der Luftfahrzeugführer selbst noch Einfluss auf das Fluggerät nehmen. Ein für den Piloten sicheres Vehikel ist eine Drohne, aber wieviele Informationen muss er (der Pilot) verarbeiten und gleichzeitig die Maschine "lenken". Ich denke, dass es doch "ein paar" mehr Informationen sind, als beim Auto oder Schiff - schon aufgrund der allg. Geschwindigkeit. Der Bordcomputer dürfte doch nach dem Stand der heutigen Technik (auch unter Berücksichtigung von Marschflugkörpern) in der Lage sein diese Art von Unfall zu vermeiden.
Da man aber auch in diesem System (wie auch bei unzähligen anderen Maschinen, Fahrzeugen, Prozessen) auch viele Sicherheitsfunktionen (wie z.B. das menschliche Gehirn) sicherlich ausschalten kann (natürlich nur im Sinne der Mehrzweckaufgabe der Maschine und nicht zum allg. "Bedienspaß"), kann ich diese Art Unfall nur wie unser Mitglied vom Fach Helmholtz mit "Oder anders gesagt, zu hoch gepokert und einfach verzockt!" betrachten.
Ich hoffe mein Kommentar wird nun etwas verständlicher.
Gruß
Thomas
Hallo Krakau, wäre ich jetzt Lehrer würde ich sagen am Thema vorbei. (ist nicht böse gemeint)
Ich bewerte nichts, ich habe lediglich gesagt der Unfallbericht gibt im Wesentlichen das wieder was ich mir schon grob dachte.
Die Worte der Schweizerin, siehe Link, waren "schön gesagt"...
Was man sollte oder könnte ist doch hier egal, der Flieger ist sozusagen "lost".
Mehr nicht.
Ich bewerte nichts, ich habe lediglich gesagt der Unfallbericht gibt im Wesentlichen das wieder was ich mir schon grob dachte.
Die Worte der Schweizerin, siehe Link, waren "schön gesagt"...
Was man sollte oder könnte ist doch hier egal, der Flieger ist sozusagen "lost".
Mehr nicht.
Obacht Nebenkeule!
kleiner Nachtrag...
Generell kann man sagen, daß es "menschliches Versagen" war und dies von Anfang an die wahrscheinlichste Ursache darstellte. (begrenzte Spekulation/Tendenz)
Das denkt sich jeder der etwas mit Fliegen zu tun hat.
Flugeigenschaften hängen generell am vielen Faktoren die das umgebenden Medium (Luft) beinflussen.
Diese müssen von der Besatzung brücksichtig werden und im Flug in einer sehr dynamischen Situation beim Fliegen in der "spontanen Planung" der Manöver und des Flugwegs umgestezt werden.
Hierbei sind Fehleinschätzungen einfach wahrscheinlicher als ein technisches Versagen das hier auch noch in gerade dem Moment auftreten müßte.
(zB. ein Triebwerksausfall just in dem Moment als sich der Pilot enscheidet hochzuziehen und wo die Power nötig ist, oder ein Steuerungsproblem genau eine Sekunde vorher, genau im Lauterbrunnental)
Oder zB. ein medizinisches Problem just in dem Moment an der Stelle. (Kreislaukollaps / Desorientierung durch Vertigo usw.)
Technische Automatisierung verursacht übrigens nachgewiesenermaßen immer Folgeprobleme die ihrerseits wieder bewältigt werden müssen.
So gesehen ist sie kein Allheilmittel.
Man kann nur hoffen daß in der Gesamtschau für die Zunkunft angemessene "Abhilfemöglichkeiten" gefunden werden.
(ich weiß ist vage gesagt...
)
In der Zivilfliegerei werden immer noch regelmäßig heile Maschinen in den Boden geflogen, allerdings hat sich hier auch schon sehr viel getan.
Und natürlich kann mans nicht 1 zu 1 mit Militärfliegerei vergleichen.
Generell kann man sagen, daß es "menschliches Versagen" war und dies von Anfang an die wahrscheinlichste Ursache darstellte. (begrenzte Spekulation/Tendenz)
Das denkt sich jeder der etwas mit Fliegen zu tun hat.
Flugeigenschaften hängen generell am vielen Faktoren die das umgebenden Medium (Luft) beinflussen.
Diese müssen von der Besatzung brücksichtig werden und im Flug in einer sehr dynamischen Situation beim Fliegen in der "spontanen Planung" der Manöver und des Flugwegs umgestezt werden.
Hierbei sind Fehleinschätzungen einfach wahrscheinlicher als ein technisches Versagen das hier auch noch in gerade dem Moment auftreten müßte.
(zB. ein Triebwerksausfall just in dem Moment als sich der Pilot enscheidet hochzuziehen und wo die Power nötig ist, oder ein Steuerungsproblem genau eine Sekunde vorher, genau im Lauterbrunnental)
Oder zB. ein medizinisches Problem just in dem Moment an der Stelle. (Kreislaukollaps / Desorientierung durch Vertigo usw.)
Technische Automatisierung verursacht übrigens nachgewiesenermaßen immer Folgeprobleme die ihrerseits wieder bewältigt werden müssen.
So gesehen ist sie kein Allheilmittel.
Man kann nur hoffen daß in der Gesamtschau für die Zunkunft angemessene "Abhilfemöglichkeiten" gefunden werden.
(ich weiß ist vage gesagt...
)In der Zivilfliegerei werden immer noch regelmäßig heile Maschinen in den Boden geflogen, allerdings hat sich hier auch schon sehr viel getan.
Und natürlich kann mans nicht 1 zu 1 mit Militärfliegerei vergleichen.
Obacht Nebenkeule!
Ehrlich gesagt verstehe ich nicht, was Ihr an meinem Beitrag auszusetzen habt!
Er ist weder am Thema vorbei, noch gehe ich nicht verantwortungsbewusst mit dem Tod eines Menschen um.
Ich habe mit keinem Wort über die Absturzursache spekuliert. Es war "menschliches Versagen", ob nun aus "Fehleinschätzung", "Gedankenlosigkeit" oder aus welchem Grund auch immer.
Meine Ausführungen waren auf das gerichtet, was man aus diesem "Lost" für die Zukunft lernen und ob man etwas verbessern könnte. Das diese Fragestellungen "egal" sind und damit nicht zum Thema gehören finde ich als Antwort (auch wenn nicht bös gemeint) ziemlich unangebracht. Sicherlich kann dieses Forum dem Thema nicht bis ins Detail auf den Grund gehen, aber diesen Aspekt in einem Verlustfall ganz unter den Tisch fallen zu lassen halte ich nicht für förderlich.
Der "kleine Nachtrag" stimmt mich dann auch wieder versöhnlich, obwohl ich immer noch der Meinung bin, dass Technik hier "helfend" eingreifen könnte. Sicher ist sie kein Allheilmittel und jedes neue System ist auch Fehler anfällig, aber ob sie gerade in dem entscheidenden Augenblick versagt (wie vorher im kleinen Nachtrag ausgeführt), ist doch sehr fraglich.
Das sich im Bereich der Sicherheit "schon eine Menge getan hat" ist richtig, es sollte aber nicht dazu führen, dass man mit dem was es gibt zufrieden ist. Laufende Verbesserungen oder "Abhilfemöglichkeiten" sind aus meiner eigenen Erfahrung nicht unmöglich und nicht unbezahlbar.
Gruß
Thomas
Er ist weder am Thema vorbei, noch gehe ich nicht verantwortungsbewusst mit dem Tod eines Menschen um.
Ich habe mit keinem Wort über die Absturzursache spekuliert. Es war "menschliches Versagen", ob nun aus "Fehleinschätzung", "Gedankenlosigkeit" oder aus welchem Grund auch immer.
Meine Ausführungen waren auf das gerichtet, was man aus diesem "Lost" für die Zukunft lernen und ob man etwas verbessern könnte. Das diese Fragestellungen "egal" sind und damit nicht zum Thema gehören finde ich als Antwort (auch wenn nicht bös gemeint) ziemlich unangebracht. Sicherlich kann dieses Forum dem Thema nicht bis ins Detail auf den Grund gehen, aber diesen Aspekt in einem Verlustfall ganz unter den Tisch fallen zu lassen halte ich nicht für förderlich.
Der "kleine Nachtrag" stimmt mich dann auch wieder versöhnlich, obwohl ich immer noch der Meinung bin, dass Technik hier "helfend" eingreifen könnte. Sicher ist sie kein Allheilmittel und jedes neue System ist auch Fehler anfällig, aber ob sie gerade in dem entscheidenden Augenblick versagt (wie vorher im kleinen Nachtrag ausgeführt), ist doch sehr fraglich.
Das sich im Bereich der Sicherheit "schon eine Menge getan hat" ist richtig, es sollte aber nicht dazu führen, dass man mit dem was es gibt zufrieden ist. Laufende Verbesserungen oder "Abhilfemöglichkeiten" sind aus meiner eigenen Erfahrung nicht unmöglich und nicht unbezahlbar.
Gruß
Thomas
Ok. verstehe.
Ich hab in dem Nachtrag ja auch einiges angesprochen, was nah an den Fakten dieses Unfalls ist.
Das "Problem" ist hier aber generell, daß dieses Feld so weit ist, daß vor allem Leute die lediglich "interessierte Laien" sind dies kaum überblicken können.
Das ist einfach unmöglich, zu vielen Teilen auch für mich selbst.
(wie ich als Laie auch nicht in der Medizin mehr kann als an der relativen Oberfläche zu kratzen)
Meinetwegen kann man da schon noch was zu sagen, es ufert dann aber extrem aus, und es hat dann irgendwann mit dem vorliegenden Fall nichts mehr zu tun.
Es verwischt sozusagen dann völlig das Kernthema hier.
Was dann passieren kann, kann man als abschreckendes Beispiel in diversen Luftfahrtforen sehen.
Ein Alptraum der Blödheid zum Teil, die allgemeine Meinung wird zur "Warheit" erhoben!
Fachlich fundiertere Beiträge werden gelöscht usw. usw., man diskutiert auf teils schlimmem Niveau!
Da muß man einfach aufpassen daß man sich nicht völlig verfranst!
(ich will hier keinesfalls spezielle User diskreditieren, alle geben sich hier Mühe so gut sie können, in redlicher Absicht)
Letztendlich entscheidet natürlich die Mehrheit, dann trage ich gerne bei soviel und so gut ich kann!
Soviel ist sicher!
(nicht zu vergessen, daß man manche Dinge gar nicht öffentlich machen darf weil ich zB. Einblick in Interna habe die vertraulich sind, aus gutem Grund)
Ich hab in dem Nachtrag ja auch einiges angesprochen, was nah an den Fakten dieses Unfalls ist.
Das "Problem" ist hier aber generell, daß dieses Feld so weit ist, daß vor allem Leute die lediglich "interessierte Laien" sind dies kaum überblicken können.
Das ist einfach unmöglich, zu vielen Teilen auch für mich selbst.
(wie ich als Laie auch nicht in der Medizin mehr kann als an der relativen Oberfläche zu kratzen)
Meinetwegen kann man da schon noch was zu sagen, es ufert dann aber extrem aus, und es hat dann irgendwann mit dem vorliegenden Fall nichts mehr zu tun.
Es verwischt sozusagen dann völlig das Kernthema hier.
Was dann passieren kann, kann man als abschreckendes Beispiel in diversen Luftfahrtforen sehen.
Ein Alptraum der Blödheid zum Teil, die allgemeine Meinung wird zur "Warheit" erhoben!
Fachlich fundiertere Beiträge werden gelöscht usw. usw., man diskutiert auf teils schlimmem Niveau!
Da muß man einfach aufpassen daß man sich nicht völlig verfranst!
(ich will hier keinesfalls spezielle User diskreditieren, alle geben sich hier Mühe so gut sie können, in redlicher Absicht)
Letztendlich entscheidet natürlich die Mehrheit, dann trage ich gerne bei soviel und so gut ich kann!
Soviel ist sicher!
(nicht zu vergessen, daß man manche Dinge gar nicht öffentlich machen darf weil ich zB. Einblick in Interna habe die vertraulich sind, aus gutem Grund)
Obacht Nebenkeule!
Was erwartest Du?
Auf meinen Langbinder hast Du mir nicht getreten. Meine PN sollte das zumindest ausdrücken.
....den anderen hier - keine Ahnung - wer sich auf die Krawatte getreten fühlt.
Ansonsten glaube ich gibts nicht mehr viel dazu zu sagen:
Das Gerät ist in staufreudige Einzelteile zerlegt, und es wird sich wohl keiner mehr ans restaurieren machen (zumal die Ursache eindeutig geklärt ist). Und es wird wieder vorkommen - vielleicht nicht grade dort, aber bestimmt in ähnlicher Umgebung.
Gruß
Thomas
Auf meinen Langbinder hast Du mir nicht getreten.
Meine PN sollte das zumindest ausdrücken.....den anderen hier - keine Ahnung - wer sich auf die Krawatte getreten fühlt.
Ansonsten glaube ich gibts nicht mehr viel dazu zu sagen:
Das Gerät ist in staufreudige Einzelteile zerlegt, und es wird sich wohl keiner mehr ans restaurieren machen (zumal die Ursache eindeutig geklärt ist). Und es wird wieder vorkommen - vielleicht nicht grade dort, aber bestimmt in ähnlicher Umgebung.
Gruß
Thomas
Wenn Du nicht überzeugen kannst, dann verwirre wenigstens. (Harry S. Truman)