nochmal DSt Marienthal - politische Gedanken

[Micha]

Moin!

Ich weiß nicht, ob hier politische Diskussionen erwünscht sind, aber ich schreib halt mal drauf los... 8)

In einem anderen Thread (viewtopic.php?p=12818&highlight=#12818) habe ich ja schonmal andeutungsweise die Frage bzgl. der strikten Geheimhaltung der Anlage von seiten der Bundesregierung gestellt.

Das Thema geht mir einfach nicht aus dem Kopf...

Eine weitere denkbare Möglichkeit für die Geheimhaltung wäre doch auch folgende gewesen:
Angenommen, die Existenz eines Bunkers solchen Ausmaßes wäre in breiterem Maße durch die Öffentlichkeit gewandert - was wäre dann wohl im S- oder V-Fall passiert?

Bekanntermaßen bestanden ja in den größeren Städten nur für rund 2-3% der Zivilbevölkerung öffentliche Schutzplätze. Auf der Suche nach einem sicheren Platz hätten bestimmt nicht wenige Leute mal - um's "nett" auszudrücken - an der Tür in Marienthal angeklopft.

Aber was wäre dann passiert?
Sind irgendwelche Pläne bekannt, was im Falle eines Massenansturms auf die DSt Marienthal im S-/V-Fall durchgeführt worden wäre? Hätte man die Anlage verteidigt wie ein militärisches Bauwerk, u.U. mit Waffengewalt, und evtl. hunderte Leute erschossen, damit der Gemeinsame Ausschuß in Ruhe die "letzten Stunden" der BRD hätte verwalten können?!

Bahn frei für die Diskussion... Sicherlich kein angenehmer Gedanke, aber das gehört m.E. auch zu unserer Vergangenheitsbewältigung...

[Oliver]

Hi Micha,

um mal der Diskussion zusätzlichen Schub zu geben.
Hätte es sich denn überhaupt gelohnt in einem Bunker Schutz zu suchen wenn ich davon ausgehen muss dass fast keiner meiner Angehörigen/Freunde dieses Privileg geniessen kann. Für was lohnt sich dann noch das überleben in einer fast vollständig zerstörten Welt ?
Klar muss es ja nicht gleich der 3. WK sein vor dem man in den Bunker flieht, aber die Wahrscheinlichkeit dass der nächste große Krieg in Europa in einem nuklearen Show-Down endet ist in meinen Augen immer noch gegeben.

Um nochmals auf MT zurückzukommen, ich meine in einem Fernseh-Bericht mal was von sog. Notfallschleusen gehört zu haben über die man Personen mit Bunkerkoller "loswerden" konnte damit die öffentlicher Ordnung in dem Bauwerk aufrecht erhalten werden konnte. Sollte dies wirklich stimmen wäre es genauso zynisch wie auf die schutzsuchende eigene Bevölkerung zu schiessen.

Ausserdem wäre es dochmal interessant zu wissen was die schützenswerten Personen eigentlich dachten angesichts der Tatsache dass danach nicht mehr sehr viel zum regieren dagewesen wäre.

Im diesen Sinne, man liest sich...

Gruß
Oliver

[Micha]

Ausserdem wäre es dochmal interessant zu wissen was die schützenswerten Personen eigentlich dachten angesichts der Tatsache dass danach nicht mehr sehr viel zum regieren dagewesen wäre.

Ebenfalls eine interessante Frage...

Meines Wissens beschäftigen sich die ganzen Fallex- bzw. Wintex/Cimex-Übungen ja nur mit der Führung eines Verteidigungskrieges, der ggf. in einem Nuklarschlag endet, aber was danach konkret passieren sollte, scheint sich wirklich wohl niemand überlegt zu haben.

Gehen wir doch mal (optimistischerweise) davon aus, daß 3% der Bevölkerung den "big bang" überlebt hätten: 3% von damals 60 Mio. Bundesbürgern sind 1,8 Mio.; das ist nicht wirklich viel und für einen Wiederaufbau erst recht nicht, insbesondere wenn die Verluste in den NATO-Nachbarstaaten ähnlich hoch wären.

Ich denke daher mal, daß das regierungsseitige Überleben nach dem Atomschlag der ultimative Punkt der berühmt-berüchtigten deutschen "Regulierungswut" sein sollte, damit ein Häufchen (pardon) Überlebender nicht dem Zufall überlassen bleiben.
Oder?

[Gast]

zunächst muß man vielleicht allgemein bemerken, dass es viele szenarien in den zeiten des kalten krieges gab.

so wie es miltärs gab, die über jahrzehnte behaupteten, die rote arme + verbündete wäre in der lage die ex-brd in wenigen tagen zu "überrollen", um dann endlich einmal einen eisfreien meereszugang zu besitzen, gab es auch ganz realistische einschätzungen, die davon ausgingen, dass sich ein möglicher krieg regelrecht entwickeln würde.

dh, basierend auf politische spannungen, würden aktionen und reaktionen folgen, die sich gegenseitig aufschaukeln und die letztendlich dann zu einer kriegerischen auseinandersetzung führen.
es gab zu den hochzeiten des kalten krieges westliche einschätzungen über den wp und deren fähigkeiten zu kriegerischen leistungen, die davon ausgingen das bis zur vollständigen mobilmachungen der wp-streitkräfte MONATE benötigt werden!
(ich weiss schon jetzt das es hier wohl jede menge einsprüche geben wird, von wegen die nva war innerhalb weniger stunden einsatzbereit usw.... 8) )

somit sollte eigentlich auch reichlich zeit vorhanden sein, um zusätzliche nato-verbände (zB reforger usw) heranzuführen,
maßnahmen für den zivilschutz zu ergreifen (provisorischer schutzraumbau, evtl. evakuierungen usw.)

in zuge dieser maßnahmen hätte sich sicherlich auch irgendwann die regierung + anhang in den bunker begeben. das wäre unter umstaänden völlig unbemerkt von der bevölkerung geschehen.
deshalb halte ich es für ausgeschlossen das sich zB der kanzler hätte den weg freischießen müßen....

ich glaube auch das es beiden seiten bewußt war, welches zerstörungspotential an nuklearwaffen vorhanden war.
und das es im grunde keinen sinn macht, ein komplett zerstörtes land zu besetzen.

die annahmen in den übungsszenarien von fallex, wintex und cimex stellen sicherlich so etwas wie den worst case dar.
für mich wurde immer zu deutlich gerade über diesen punkt zum einsatz von nuklearwaffen in der öffentlichkeit geschrieben und gesprochen.
meine vermutung ist hierzu, dass man der anderen seite mit diesen übungen (und deren veröffentlichung des übungsausganges) deutlich zeigen wollte, dass im falle eines falles eben auch mit atomwaffen reagiert wird. so gesehen also ein beispiel zur abschreckung, was ja auch lange zeit eine doktrin der nato war.

ich glaube schon das es zum beschränkten einsatz von nuklear-waffen gekommen wäre, wenn die ein oder andere seite zu sehr in bedrängnis geraten wäre.
aber genauso glaube ich, dass es spätestens dann zu verhandlungen gekommen wäre.
und ich meine, dass dieses auch mal irgendwann eines von den zahlreichen szenarien war.
jedenfalls hörten dann die meisten nato-übungen an dieser stelle auf....

[Matze]

Noch ein Punkt: Immer wieder tauchte in solchen Diskussionen die Frage auf, ob die USA tatsächlich einen Atomkrieg für die Freiheit Europas losgebrochen hätten. Nicht wenige meinten, daß dem nicht so gewesen wäre und die USA eine gewisse Hemmschwelle, nämlich die eines Angriffs mit strategischen Nuklearraketen, da ja dann auch das amerikanische Territorium durch sowjetische Raketen bedroht gewesen wäre, vermieden hätten. Das war ja auch einer der Gründe, warum sich die Franzosen eine eigene Nuklearstreitmacht zugelegt haben. Gut, die Diskussion darüber ist jetzt zum Glück müßig geworden, aber nicht weniger interessant.

Zum Thema "Bunkerkoller": Wir haben in unserem sehr kleinen A-Bunker bei der AMASt immer die Schleusen aufgehabt und außerdem saßen wir da ja zu Friedenszeiten. Einige von meinen damaligen Kollegen haben aber mal eine 24-Stunden-Übung in einem Warnamt mitgemacht und deren Erfahrung waren mehr als gut. Am meisten hat sie das ewige Neonlicht genervt und die Belüftungsanlage. Sie waren heilfroh, als sie wieder draußen waren. Man stelle sich das mal im V-Fall vor...kein schöner Gedanke, wenn man weiß, was rund um einen geschieht. Ich habe nur einmal ein Not-Krankenhaus von Innen betrachtet, da ließf es mir aber kalt den Rücken runter. Frage: Ist es nicht aber auch so, daß in Zivilschutzbunkern im V-Fall auch Betreuungseinheiten zugegen waren? Oder hat man die Insassen einfach mit Beruhigungsmitteln vollgepumpt?

So, jetzt mal zur eigentlichen Diskussion um die Geheimhaltung von Regierungsbunkern: Wenn man sich die Zivilschutzpläne der Nato anschaut, dann ist es ersichtlich, daß der Sinn des Zivilschutzes darin lag, dem Gegner (also dem Warschauer Pakt) zu zeigen, daß man die Bevölkerung auf den Eventualitätsfall vorbereitet, so nach dem Motto: Wir haben keine Angst vor euch, wir sind vorbereitet! Das ist ja auch von der Friedensbewegung kritisiert worden, die das als "Kriegsvorbereitung" gesehen hat. Man würde, so die Kritik, die Bevölkerung in der falschen Gewissheit leben lassen, man könnte einen Krieg mit Nuklearwaffeb überleben. Wie dem auch sei, es fehlte wohl das Geld für weitergreifende Maßnahmen für einen flächenmäßigen Zivilschutz. Darin, daß nur 2-3% Prozent Schutz im V-Fall finden würden, liegt auch wohl der Grund, daß man diese Bauwerke nicht so publik machte. Wer wußte denn schon von unseren Bundesbürgern, wo das nächste Zivilschutzbauwerk ist? Daß Regierungsbunker geheim gehalten wurden, liegt doch auf der Hand. Immerhin geht es hier um wichtige Institutionen, die auch während und nach einem V-Fall, ein Weiterbestehen der öffentlichen Ordnung etc. garantieren sollten.

So, einen noch: Was das "Plattfahren" von Flüchtlingen angeht, so überrascht mich das nicht. Ein Blick in die Gesetze für den Krisen- und Notstandsfall reicht da aus.

Gruß
Matthias

[Matze]

Hi Timo,
Danke für die schnelle Antwort bezüglich der Betreuung mit Wunderpillen .

Was die Mobilmachung des WPs angeht, so gab es aber im Westen wohl besonders Angst davor, daß die WP-Truppen in der DDR plötzlich und unerwartet vorrücken: quasi alle Ampeln auf Grün, ohne Gelbphase. Aber in der Zeit von Satelliten, Funkaufklärung und was es da sonst noch gibt, bliebe wohl eh nichts unbeobachtet.

Gruß
Matthias

[mhinc]

Hi zusammen!

An den vier großen Eingangsbauwerken des Regierungsbunkers in Marienthal (Ost/West und West/Ost), Dernau (West/West) und Ahrweiler (Ost/Ost) befindet sich rechts neben dem "großen" Eingang jeweils ein kleines (atombombensicheres) Fenster. Dahinter liegt ein kleiner Raum, der von innen zugänglich ist. Dieser Raum besitzt eine Schießscharte in Richtung der innen gelegenen Drucktore bzw. Schleusenanlage!!

Zum Thema "was passiert dann...":
"Mein" Bunkerguide, der von Anfang an in der Anlage dabei war, deutete zu dem Thema, was passiert im Bunker, wenn nach 30 Tagen die Vorräte aufgebraucht sind, an, dass dann wohl derart an der Lüftungsanlage manipuliert worden wäre, dass halt doch (verseuchte) Außenluft in die Anlage geleitet worden wäre...

to be continued...

Markus

[Micha]

Apropos "Kalter Krieg sei vorbei" - schon die letzten News gelesen, z.B. http://derstandard.at/?id=1438561 oder http://www.sueddeutsche.de/ausland/artikel/31/19012/?

Zitat: "... hieß es in einer in Moskau veröffentlichten 'Militärdoktrin zur Modernisierung der Streitkräfte', Russland erwäge eine neue Nuklearstrategie, falls die NATO ihre 'aggressive Ausrichtung' beibehalte."

:crazy:

[Micha]

Für den Schutz der DSt Marienthal wäre übrigens im V-Fall das WachBtl BMVg zuständig gewesen - siehe http://eufes.bei.t-online.de/wachbataillon.htm; im Frieden war das Aufgabe des Bundesgrenzschutzes (http://www.bundesgrenzschutz.de/allgem/ ... desorganen).

[Gast]

Wie schon erwähnt, waren im AdVB Eingangsverteidungsräume untergebracht von denen aus eine Schießscharte zum Bunkervorplatz und eine vor das erste MAN-Rolltor zeigte. Dadurch konnte man zwar kleinere Mengen von Soldaten in Schach halten, doch waren sie durch entsprechende Munition zu knacken gewesen. Die Räume für die Eingangsverteidigung waren so untergebracht, dass das Personal/die Soldaten durch den indirekt durch zwei Schleusen die Rolltore umgehen konnten, und somit in den Bunker flüchten konnten.

Während der Friedenszeit wurden die Beamten des Bundesgrenzschutzes eingesetzt, die als Förster verkleidet die Außenbauwerke gesichert hätten (so zumindest Der Spiegel, Heft 16/16.04.1984; Seite 66-76: Regierungsbunker - Sieben Eide). Sie waren für den Objektschutz des Bundeskanzleramtes zuständig (§ 5 BGSG) und wurden von dort aus, nachdem sie einer besonderer Geheimhaltungsstufe zugewiesen wurden, zur Dienststelle Marienthal gefahren. Außerdem soll, so Preute, der MAD die Passanten und die Autos in der Nähe bespitzelt haben.

Bezüglich der ethnischen Gedanken über den Standort der Bunkeranlage, muss man sich die Frage stellen, inwieweit die Bevölkerung von Ahrweiler und Dernau sich im klaren waren, dass sie und die Stadt durch die Bunkeranlage im innersten Zielradius eines themonuklearen Angriffs gewesen sind. Zwar ist es relativ egal, ob man im Zielgebiet sofort "schmilzt" oder durch den radioaktiven Wind kilometer entfernt langsam an Organversagen zu grunde geht. Doch ist es moralisch verwerflich, dass man dann das mit seinem Leben ausbaden muss, für dass, was die Politiker nicht fähig sind und tief im Stollen wird der Gegenangriff geplant...

Doc