Sitz- und Liegeplätze in MZA

Zivile bzw. nicht-militärische Schutzbauwerke und Anlagen des Kalten Krieges
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klaushh
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Sitz- und Liegeplätze in MZA

Beitrag von klaushh » 22.09.2012 15:27

Moin, moin!

In nahezu allen Tabellen, Übersichten u.ä. über ZS-Anlagen in Deutschland findet man zum Fassungsvermögen nur eine Zahl: die Summe der Liege- und Sitzplätze.
Zusätzlich ist allgemein bekannt, dass die Summe sich aufteilt in etwa 1/3 Liege- und 2/3 Sitzplätze.

Von der MZA Drosselstraße (Tiefgarage) in Hamburg
( https://www.geschichtsspuren.de/datenba ... r--15.html )
liegt mir ein dataillierter Belegungsplan vor. Danach gab es in der Tiefgarage mit Nebenräumen 523 Sitz- und 1383 Liegeplätze (zuzüglich 60 Sitz- und 26 Liegeplätze im angeschlossenen Röhrenschutzraum). Diese Zahlenangaben sind kein Druckfehler, sie decken sich mit den eingezeichneten Plätzen für Sitze und Liegen.

Welche Erklätung gibt es für diese erheblich Abweichung vom üblichen Verhältnis 1 : 2 ( hier ca. 2,5 : 1 oder 1 : 0,4)?
Oder gilt die "übliche" Verhältniszahl nicht für MZA (wo dann nachzulesen?)?

Wie ist die Verteilung in anderen MZA (evtl. unterschiedlich in Bahnhöfen und Garagen?)?

Gruß
klaushh
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derlub
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Beitrag von derlub » 22.09.2012 17:23

Hallo Klaus.

Eventuell hatte die MZA Drosselstr. Sitzluegekombinationen vorgesehen? Dann könnte eine deutlich höhere Zahl an Liegeplätzen möglich sein als "üblich". Bei den hier aufgelisteten U-/S-Bahn-MZA ist es nämlich jedesmal der Fall, im Gegensatz zu den TG-MZA und dem unten genannten TB.

Grüße,
Christoph


MZA U-Bahn Bonn, HBF: 4500 Schutzplätze: 3.084 Schutzplätze auf Sitzliegekombinationen (Bahnsteig, dreistöckig); 214 Liegematten und 1200 Sitzplätze in Bahnen. Verhältnis Liegen zu Sitze: 3300/1200 (ACHTUNG: SITZ-LIEGEKOMBINATIONEN)

MZA U-Bahn Duisburg, König Heinrich Platz: 4500 Schutzplätze. Verhältnis Liegen zu Sitze: 3300/1200 (ACHTUNG: SITZ-LIEGEKOMBINATIONEN)

MZA Berlin U-Bahn, Siemensdamm: 4500 Schutzplätze. Verhältnis Liegen zu Sitze: 4117/338 (ACHTUNG: SITZ-LIEGEKOMBINATIONEN)

MZA Stuttgart S-Bahn, Stadtmitte: 4500 Schutzplätze. Verhältnis Liegen zu Sitze: 3360/1140
(ACHTUNG: SITZ-LIEGEKOMBINATIONEN)

MZA Tiefgarage Bonn, Oxfordstr.: 2486 Schutzplätze. Verhältnis Liegen zu Sitze: 854/1632

TB Bonn, Theaterstr.: 2600 Schutzplätze. Verhältnis Liegen zu Sitze: 900/1700

MZA Tiefgarage Bochum, Brückstr.: 1781 Verhältnis Liegen zu Sitze: 570/1211

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klaushh
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Beitrag von klaushh » 23.09.2012 10:36

Moin, moin!

@Christoph

Danke für die Antwort mit den Zahlenangaben.
Der Verweis auf die Sitzliegekombinationen befriediet mich jedoch in keiner Weise.

Auf der Grundfläche einer 1-stöckigen Liege könnte eine Person liegen und 4 Personen sitzen.
Auf der Grundfl. einer 2-stöckigen Liege könnten 2 Personen liegen oder 4 Personen sitzen.
Auf der Grundfl. einer 3-stöckigen Liege könnten 3 Personen liegen oder 4 Personen sitzen.
Auf der Grundfl. einer 4-stöckigen Liege könnten 4 Personen liegen oder 4 Personen sitzen.
(falls man die 2. und die 4. Liege hochklappt, evtl. sogar 8 Personen sitzen).
D.h., dass durch das Hochklappen von Liegen die Platzanzahl u.U. noch steigt. Aber für wen?
Da in der MZA Drosselstr. effektiv 1992 Sitz- und Liegeplätze vorhanden sind, und man auch nur 1992 Personen in den Schutzraum hineingelassen hätte, hätte jede Person sowieso ständig einen Sitz- oder Liegeplatz zur Verfügung gehabt.

Oder wollte man am Tage Liegen hochklappen, damit etwas (!) Bewegungsfreiheit für die Bunkerbenutzer entsteht (hinstellen oder setzen)?

Auffällig ist, dass Christoph als Beispiel für "unübliche" Verhältniszahlen nur MZA auf Bahnhöfen benennt. "Meine" MZA ist jedoch eine Garage.

Fragen über Fragen.

Gruß
klaushh
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Shadow
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Beitrag von Shadow » 23.09.2012 20:39

Moin,
bei einer MZA würde ich erstmal von vierstöckigen Sitz-/Liegekombinationen aufgrund der vorteilhaften Raumnutzung ausgehen. Ist das ein viestöckiges Modell, dann trägt sich eine Einheit im Verhältnis 1:2 selber, zwei Personen liegen oben, während unten vier sitzen können. Wenn ich mir das Bild vom Hauptraum der Anlage in der DB anschaue, dann hängen da nicht nur grossvolumige Lüftungskanäle an der Decke, die Decke ist auch über den rechten Stellplätzen tiefer als im Rest des Raumes. Massband zur Hand und vielleicht mal die Frage klären, ob die oberste Liegeebene im Bereich der Lüftungskanäle und im rechten Teil des Raumes überhaupt nutzbar sind, oder ob die nicht nutzbare vierte/oberste Ebene in diesen Teilen des Bauwerkes die fehlenden Liegeplätze erklärt ?

Shadow.

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Leif
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Beitrag von Leif » 23.09.2012 21:03

Hallo,

anbei mal wieder die amtlichen Vorgaben. Wie immer ohne direkte Antwort :-) Aber man kann doch so einiges ableiten, was Thorsten ja auch schon gemacht hat.

Viele Grüße,
Leif


Bautechnische Grundsätze für Großschutzräume des Grundschutzes in Verbindung mit Tiefgaragen als Mehrzweckbauten*) (Fassung November 1971)
2.7.3 Aufenthaltsräume
Im Aufenthaltsraum müssen je Schutzplatz mindestens 0,60 m2 Grundfläche bei 2,50 m lichter Höhe oder mindestens 0,50 m2 Grundfläche bei 3,00 m lichter Höhe vorgesehen werden. Es muß jedoch stets mindestens 1,5 m3 Luftraum je Schutzplatz im Aufenthaltsraum vorhanden sein.
Die Aufenthaltsräume sind im Belegungsfall durch behelfsmäßige Vorrichtungen, z. B. nachträglich aufstellbare, möglichst nichtbrennbare, mindestens aber schwerentflammbare Faltwände, Planen, Leichtbauwände o. ä. in Gruppen von etwa 100 Schutzplätzen zu unterteilen.
Für Befestigungen ist Ziffer 6.5 zu berücksichtigen.
Von den Aufenthaltsräumen sollen die Abort- und Waschräume leicht und durch kurze Verbindungswege erreicht werden können.
Es sollen geeignete Sitz-Liege-Kombinationen verwendet werden in der Art, daß sämtliche Insassen die Möglichkeit haben, gleichzeitig zu liegen oder zu sitzen. Die Einrichtungen sollen möglichst nichtbrennbar, müssen aber mindestens schwerentflammbar sein. Die Einrichtungen können in Friedenszeiten gegebenenfalls nach Zusammenlegung oder Zusammenfaltung an der Schutzraumdecke bzw. an den Wänden befestigt werden. Für die Schutzraumbelegung sind Pläne mit Stell- und Bewegungsflächen
anzufertigen.
Auf eine ausreichende Anzahl von Verbindungsgängen mit einer Breite von mindestens 0,6 m ist zu achten. Der Raumbedarf kann nach Anlage 1 ermittelt werden.




Bautechnische Grundsätze für Großschutzräume des Grundschutzes in Verbindung mit unterirdischen Bahnen als Mehrzweckbauten*) (Fassung November 1971)
*) Beilage zum Bundesanzeiger Nr. 27 vom 9. Februar 1972.

2.3.4 Aufenthaltsräume
Als Aufenthaltsräume können die Verkehrsflächen innerhalb einer UBahnhaltestelle genutzt werden (z. B. Bahnsteige und Teile der Fußgängergeschosse bzw. der Schalterhallen). Je Schutzplatz müssen hier mindestens 1,24 m2 auf Liegen oder Matten vorgesehen werden. Für jede Person ist eine Matte oder Liege 0,65 x 1,90 m vorzusehen. Außerdem sollen auch Züge, die sich in Stationen befinden, als Aufenthaltsräume dienen.
Als Fassungsvermögen ist hier die Anzahl der in den Fahrzeugen vorhandenen Sitzplätze und die auf den Freiflächen unterzubringenden Liegeflächen (1,24 m2/Person) anzunehmen. Das Gesamtfassungsvermögen des Schutzraumes muß mindestens dem Gesamtfassungsvermögen
der Züge entsprechen, die einfahren können. (...)

Baufachliche Hinweise zur Aufstellung der Haushaltsunterlage — Bau — für die Instandsetzung öffentlicher Schutzbunker
Rundschreiben des BMF vom 22. 12. 1970 — VII A/6 b - B 1225 Bu - 351/70 -

10. Ausstattung
10.1 Sitze und Liegen
In den Aufenthaltsräumen sind von etwa 2,50 m lichter Höhe ab 4stökkige Sitz-Liege-Kombinationen für jeweils 6 Schutzplätze zu verwenden. Sind wegen der vorhandenen Raumhöhe nur 3stöckige Liegen möglich, sind die jeweils dazu gehörenden Sitze gesondert vorzusehen. In diesem Falle ist eine Aufteilung in getrennte Sitz- und Liegeräume zu empfehlen.
Die Liegen sollen 65 cm breit und 1,90 m lang sein. Sofern die Sitze und Liegen getrennt geplant sind, sollen die Sitze 47,5 cm breit und 55 cm tief sein. Die Sitze sind dann mit Kopfstützen, Gepäckablagen und Kleiderhaken auszustatten.
Bei den Betten sind — mit Ausnahme der untersten — einfache Haltegurte anzubringen. Für jeweils etwa 8 bzw. 6 Betten ist eine einhängbare transportable Leiter zu beschaffen. Bei Sitz-Liege-Kombinationen
im Bereich des verstärkten Schutzes ist von der Lieferfirma der Nachweis zu verlangen, daß bei der vorhandenen Geschoßhöhe die Anzahl und Durchmesser, Wanddicke und Anordnung der Bettpfosten der Druckresistenz des Schutzbunkers entsprechen. Bei Schränken etc. sind entsprechend der Druckresistenz des Schutzbunkers Maßnahmen zur Verbesserung der Schockerträglichkeit erforderlich.


***
Nachtrag:
E n t w u r f
Richtlinien für bauliche Instandsetzung von Schutzbunkern
Fassung Dezember 1961

6.45 Aufenthaltsräume
Die Aufenthaltsräume sind getrennt zu 1/3 als Liege- bzw. zu 2/3 als Sitzräume mit max 50 Personen Fassungsvermögen auszubilden. Zusammengehörige Liege- und Sitzräume sind in zweckmäßiger Weise zueinander zu gruppieren.

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Beitrag von klaushh » 24.09.2012 21:59

Moin, moin!

Die rechnerische Lösung der Frage dürfte Leifs Beitrag bieten.
Dort heißt es in "Bautechnische Grundsätze für Großschutzräume des Grundschutzes in Verbindung mit Tiefgaragen als Mehrzweckbauten*) (Fassung November 1971)
2.7.3 Aufenthaltsräume
...
Es sollen geeignete Sitz-Liege-Kombinationen verwendet werden in der Art, daß sämtliche Insassen die Möglichkeit haben, gleichzeitig zu liegen oder zu sitzen...".

In der MZA Drosselstraße sind vorgesehen 361 Liegenplätze (zwei-, drei- und vierstöckig)(ohne Bunkerwart- und Sanitätsräume)(= 1369 Liegen), was 1444 Sitzplätze ergibt. Weiter sind im Garagenteil 523 Sitzplätze vorgesehen, so dass sich insges. 1967 Sitzplätze ergeben. Damit ist rechnerisch ein Teil der Vorgabe der Bautechnischen Grundsätze erfüllt.

Nach dieser Klarstellung schließen sich natürlich neu Fragen an: was soll das Ganze?
- warum sollen alle Insassen in einer MZA mal sitzen konnen?
- warum gibt es diese Forderung bei "normalen" ZS-Anlagen nicht?
- pfeift der Bunkerwart über die Lautsprecheranlage?, alle Leute fallen aus ihren Betten und ein hektischer Umbau / Hochklappen der Liegen) beginnt und nach einiger Zeit das Ganze rückwärts
- in der Drosselstraße ist erfüllt "...gleichzeitig ... zu sitzen..". Wie aber ist es mit der Forderung "...gleichzeitig zu liegen..."? An Matten o.ä. für die 523 Sitzer ist nichts vorhanden.


Ich vermute, dieser Fragenkomplex gehört zu den vielen Dingen im ZS-Bereich, die mal so, mal so, mal überhaupt nicht geregelt waren, geschweige, denn mal praktisch in einer vollbelegten Anlage ausprobiert worden sind.

Fragender Weise grüßt
klaushh
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FishBowl
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Beitrag von FishBowl » 24.09.2012 22:55

Mahlzeit,

hier ein paar unqualifizierte Gedanken dazu, großteils basierend auf Erklärungen zu den Schul-Schutzräumen Bornbrook (an anderer Stelle erwähnt):

- Stehplätze waren natürlich nicht eingeplant, nicht einmal für kurze Aufenthalte. Solche hätten sicher für große Unruhe gesorgt, und das Niederlassen an nicht dafür vorgesehenen Stellen könnte die regulären Abläufe stark gestört haben. So waren Sitzgelegenheiten für Alle vorgesehen, denn wer sich auf einer solchen befindet, der benötigt weniger Grundfläche, als jemand, der auf dem Boden die Beine ausstreckt oder liegt

- nicht alle Insassen müssen unbedingt gleichzeitig schlafen, weshalb Betten nicht für alle vorhanden sein müssen. Es könnte durchaus umschichtig geschlafen werden, in zwei oder drei Schichten

- auf einem unteren Bett, das nicht belegt ist, können alternativ drei oder vier Erwachsene sitzen, ggf. nach Herausnahme der nächsthöheren Liegefläche, um ausreichend Sitzhöhe zu gewährleisten

Auch Wasch-, Koch- und evtl. Beschäftigungsmöglichkeiten waren nicht für alle gleichzeitig bestimmt, sollten ebenfalls umschichtig genutzt werden.

Allerdings musste u.U. auch mit Überbelegung gerechnet werden, weil man kaum z.B. einen Teil der Schüler mit Gewalt auszusperren gewagt hätte. Allerdings hätte man dann nicht gezögert, Betten dann mit zwei Kindern gleichzeitig zu belegen.

Zumindest hat man mir das in den frühen 70ern so erklärt.

Grüße

Jürgen

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