Was wäre nach dem Aufenthalt im Schutzraum passiert?

Zivile bzw. nicht-militärische Schutzbauwerke und Anlagen des Kalten Krieges
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Krakau
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Beitrag von Krakau » 09.09.2012 12:26

Moin, bin beim Lesen darüber gestolpert:
internett hat geschrieben:...der Begriff "Atombombensicher" ist eher relativ zu sehen. Bei der Führung in Berlin wurde es so beschrieben, dass damit folgendes gemeint ist:

Eine Bombe mit der Sprengkraft der Hiroshima-Bombe muss mindestens (!) 2 Kilometer entfernt detonieren, damit der Bunker eine schützende Wirkung hat.
Auf dieser Grundlage bedarf es dann eigentlich gar keiner Schutzräume. Denn eine taktische 13 kt Bodendetonation ist in 2 km Entfernung bereits ohne jeglichen Schutz überlebbar.

Die radioaktive Anfangsstrahlung beträgt 11 rad (Entschuldigung für veraltete Einheiten, aber die Formeln rechnen halt mit alten Einheiten) und verursacht höchstens Spätschäden (Krebs).

Die thermische Strahlung wird man bemerken, aber sie hat keine pathologischen Auswirkungen.

Einzig die Druckwelle trifft mit 2,2 psi Überdruck ein und es weht Wind mit 122km/h. Das bedeutet, das Holzhäuser zerstört werden. Bei ungeschützen Personen im Freien muss mit 5% Toten und etwa 45% Verletzten durch umherfliegende Trümmerteile gerechnet werden.

Das hier eine MZA erstmals Schutz bieten kann halte ich für utopisch. Ich vermute, dass eine MZA deutlich mehr Überdruck einer Schockwelle standhält und somit deutlich unter 2km vom Detonationspunkt bereits Wirkung zeigt. Hat jemand ein paar Betriebsdaten von MZA zur Hand?

Gruß Thomas aus Krakau

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MikeG
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Beitrag von MikeG » 09.09.2012 15:15

Moin!

Die Rechnung stimmt auch nicht - Ingo (leider verstorben) hatte das mal sehr schön auseinander gelegt und recherchiert - ich suche das beizeiten mal heraus. Eines seiner Ergebnisse war, dass ein Schutzraum der Klasse S9 (verstärkter Schutz) eine 20KT-Ladung in einer Entfernung von 260m übersteht (Druckwelle), eine strategische mit 20MT in einer Entfernung von 2,6km. Schutzräume im Grundschutz (Klasse S0.3) überstehen so etwas natürlich nicht, sind aber ja per Definition auch nur als Trümmer- und Fallout-Schutz gedacht. Sprich: Schutzraum ist nicht gleich Schutzraum, da muss man schon etwas differenzieren.

Das Thema ist nicht so einfach schwarz/weiß, wie es von Medien, Filmen etc. gerne dargestellt wurde, sondern weitaus komplexer. Einen Kriegsverlauf kann und konnte niemand voraussehen, über den Sinn oder Unsinn von Zivilschutzanlagen kann man unterschiedlicher Auffassung sein, aber zumindest die Physik hat feste Regeln und ist damit durchaus zu berechnen (im Sinne des Wortes). So ergeben sich dann Zahlen, mit deren Hilfe man sachlich doch ein wenig besser beurteilen und diskutieren kann, als nur auf Basis der reinen Horrorvorstellung eines nuklearen Konflikts.

Mike
Zuletzt geändert von MikeG am 09.09.2012 18:32, insgesamt 1-mal geändert.

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Beitrag von gfaust » 09.09.2012 16:41

Die Schutzräume wurden ja nicht nur wegen der Kernwaffen erstellt, sondern auch wegen der konventionellen Waffen (Trümmerschutz) und der B- und C-Waffen. Da von einem Einsatz von B-Waffen meines Wissens nicht ausgegangen werden konnte (es gab und gibt da sicher immer irgendwelche Szenarien, aber wegen der Wirkungsweise halte ich dies für schlichtweg unrealistisch), blieben da nur die "Arme-Leute-" C-Waffen, vor denen ABC-Schutzräume in der Regel ausreichend Schutz bieten.

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Beitrag von Walter Franke » 09.09.2012 16:55

Moin,

die Verantwortlichen im Warschauer Pakt planten einen Erstschlag mit A-Waffen auf ca. 520 Ziele in Westdeutschland. Ziel war aber nicht die komplette Zerstörung, denn es sollten ja die wichtigen Industrien geschützt werden, an deren Übernahme Interesse bestand, außerdem wollte man ja mit Truppen hier im Land operieren, was bei einer flächendeckenden Vernichtung nicht möglich gwesen wäre.

Viele Grüße

Walter

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Beitrag von Krakau » 09.09.2012 17:46

MikeG hat geschrieben:Die Rechnung stimmt auch nicht -
Hast Du meine Werte mal ebend nachgerechnet? Diese Werte sauge ich mir nicht aus den Fingern. Wie Du nämlich selbst schreibst:
MikeG hat geschrieben:...aber zumindest die Physik hat feste Regeln und ist damit durchaus zu berechnen (im Sinne des Wortes). So ergeben sich dann Zahlen, mit deren Hilfe man sachlich doch ein wenig besser beurteilen und diskutieren kann,
kann man das anhand der zugänglichen Werte und Formeln recht gut angenähert berechnen. Meine Werte basieren u.a. auf Glasstone's "The Effects of Nuclear Weapons" von 1964.

Was mir z.Zt. fehlt, sind die Angaben zur Schutzfähigkeit von Schutzräumen wie z.B. Druckfestigkeit (insbesondere von Öffnungen), radiologische Abschirmung usw.

Das ganze ist aber auch ein Stück weit ein makabres Spiel, denn wer zu den 50% Unverletzten gehört, ist ja nicht vorherbestimmt.

Gruß Thomas

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Beitrag von MikeG » 09.09.2012 18:36

Moin!


Im verstärkten Schutz der Klasse S9 war ein Überdruck von 9 atü (veraltetes Maß - ergo ein Druck von 10bar) Voraussetzung - darauf basierten auch Ingos Zahlen bzw. Entfernungen.

Mike

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Beitrag von Krakau » 09.09.2012 22:05

Moin Mike,
Danke für Deine Info bezüglich der Druckfestigkeit. Damit kann ich Ingos Berechnung in etwa bestätigen.

Bei einer 20kt Bodendetonation erreiche ich Werte unter 9 atü (unter 145 psi) bei 267 m Entfernung zum GZ. Der Krater dürfte etwa 23 m im Radius sein. Damit sind Raketensilos im Radius von 28 m sicher zerstört und Erdleitungen im Radius von 40m.

Bei 20 Mt ist die Entfernung mit 2670 m natürlich auch entsprechend größer. Aber das war ja zu erwarten.

Gruß Thomas

P.S. Kleiner Nachtrag: Bei einer Entfernung von nur 260 m zu GZ spielt die Primärstrahlung eine bedeutende Rolle, sodass wahrscheinlich keiner der Bunkerinsassen die nächsten 24h überleben wird.

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René
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Beitrag von René » 09.09.2012 23:14

In meiner grenzenlosen Naivität ("Ich liebe doch alle - alle Menschen" stammt von mir!) ging ich davon aus, dass natürlich alle Staaten sich an die Genfer Konvention und sämtliche Zusatzartikel halten. Deren Anwendung vorausgesetzt, sollten sich zwischen den Ruinen immer wieder heile Flecken als Evakuierungsorte finden lassen. Norwegen setzte auf frühzeitige Evakuierung in Großschutzräume außerhalb der Städte. Die Schutzräume in Städten und Betrieben sollten nur wichtigem Personal oder Sicherheitskräften dienen. Bleibt nur wieder die Frage nach dem "richtigen" Zeitpunkt der frühzeitigen Evakuierung.

Zusatzprotokoll zu den Genfer Abkommen vom 12. August 1949 über den Schutz der Opfer internationaler bewaffneter Konflikte
Kapitel III Zivile Objekte
Art. 54 Schutz der für die Zivilbevölkerung lebensnotwendigen Objekte

2. Es ist verboten, für die Zivilbevölkerung lebensnotwendige Objekte wie ... landwirtschaftliche Gebiete, ... anzugreifen, ... unbrauchbar zu machen...

Art. 55 Schutz der natürlichen Umwelt
1. Bei der Kriegführung ist darauf zu achten, dass die natürliche Umwelt vor ausgedehnten, lang anhaltenden und schweren Schäden geschützt wird. Dieser Schutz schliesst das Verbot der Anwendung von Methoden oder Mitteln der Kriegführung ein, die dazu bestimmt sind ... dass sie derartige Schäden der natürlichen Umwelt verursachen und dadurch Gesundheit oder Überleben der Bevölkerung gefährden.
2. Angriffe gegen die natürliche Umwelt als Repressalie sind verboten.
Sicherlich kann man die Suche noch weitertreiben.
Man kann das Leben nicht verlängern, nicht verbreitern- aber vertiefen :-)

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