Was wäre nach dem Aufenthalt im Schutzraum passiert?

Zivile bzw. nicht-militärische Schutzbauwerke und Anlagen des Kalten Krieges
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Frontstadtkind
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Beitrag von Frontstadtkind » 08.09.2012 11:58

Was hätte man eigentlich nach dem Ende der Aufenthaltsdauer gemacht? Man hätte rausgemusst und dann? Kein Essen, nichts zu trinken keine Verkehrsmittel und Verkehrswege, keine Städte, überall Seuchengefahr und Strahlung. Wie hätte man einigermaßen unzerstörte Regionen erreichen können? Und auch die letzten verbunkerten Kommandozentralen hätten ja dann den Betrieb eingestellt, also wäre auch jede zentrale Koordinierungsmöglichkeit erloschen.

Da erscheint mir so ein Air-Force-One-Konzept sinnvoller, statt in eine Falle, wie einen Bunker, zu steigen.

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MikeG
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Beitrag von MikeG » 08.09.2012 17:45

Moin!

[Ich habe dieses Thema abgetrennt, da es mit dem Ursprungsthema (Aufenthaltszeit im Schutzraum) nichts zu tun hat.]

Das ist das Szenario "Einsatz strategischer Nuklearwaffen", also z.B. Interkontinentalraketen mit 10 und mehr Megatonnen. Viel wahrscheinlicher wäre der Einsatz taktischer Atomwaffen gewesen, also bis zu etwa 10kt. Hierbei reicht - so makaber das klingen mag, der Einsatz von z.B. Bussen, um die Leute aus den Schutzräumen in unverseuchtes bzw. weniger kontaminiertes Gebiet zu bringen - und so wäre das wahrscheinlich auch passiert.

Mike

internett
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Beitrag von internett » 08.09.2012 18:36

Hi,

also bei einer Führung durch eine MZA in Berlin, die als Schutzraum hergerichtet ist wurde uns folgendes erklärt:

Die Verweildauer im Schutzraum sind zwei Wochen, danach sollten Busse die Leute abholen kommen und in andere Gebiete bringen. Ein längeres Verweilen wäre glaube ich deshalb nicht mehr möglich gewesen, da dann der Diesel für die Notstromaggregate aufgebraucht ist und man die Lüftung nicht mehr hätte betreiben können.

So viel zur Theorie, ob man dann wirklich bis zu dem Bunker mit Bussen vordringen kann usw. steht eben auf einem anderen Blatt.

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Shadow
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Beitrag von Shadow » 08.09.2012 19:59

Die "es kommen Busse und die bringen Sie in das gelobte Land"-Geschichte habe ich ja nun auch schon mehrfach gehört (Entschuldigung für meine sarkastische Formulierung).
Gibt es eigentlich irgendwo belastbare Hinweise, dass sich jemand über diesen Fall Gedanken gemacht hat und dass das ansatzweise wirklich geplant ist/war und mehr ist, als ein Lippenbekenntnis? Wir reden im Ernstfall von mehreren tausend Schutzräumen. Wir wissen aus der Datenbank, dass die Lageangaben aus den Quellen des BBK mitunter "kreativ" sind. Wir wissen auch, dass bei weitem nicht alle Schutzräume überhaupt eine Verbindung nach aussen hatten und höchstens über Rundfunk, wenn überhaupt, ansprechbar waren. Woher sollten all die (dann noch nutzbaren) Busse kommen. Wer wäre für die Koordination der "Abholungen" zuständig gewesen? Über das "wohin" will ich dann an dieser Stelle noch gar keine Fragen stellen.

Shadow.

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Beitrag von Frontstadtkind » 08.09.2012 20:45

Also die Kriegsszenarien für den Kalten Krieg in Europa, die man so liest, klingen nicht nach vereinzelten taktischen Atombomben, sondern nach richtig flächendeckenden Angriffen, auch auf Großstädte. Praktisch gesehen hätte es wohl weder Busse, Diesel, noch Straßen danach gegeben.

Dann sind die Bunker wirklich eher ein psychologischer Trost, dass einem "nichts passieren kann", da die Verwaltung, selbst unter ABC-Szenarien, noch vier Wochen geschützt funktioniert.

Höchstens die Schweiz mit ihrem wirklich flächendeckenden, perfekten Bunkersystem und ihrer leicht "abseitigen" Lage hätte ich noch für überlebensfähig gehalten, hängt vom Wind ab...

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klaushh
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Beitrag von klaushh » 08.09.2012 20:51

Moin, moin!

In "offiziösen" Angaben heißt es immer wieder: "Nach 14 Tagen hat die radioaktive Strahlung so weit nachgelassen, dass man den Schutzraum ungeschützt verlassen kann, um in eine nichtbetroffene Gegend zu flüchten".
Andereseits meine ich, nach Zerfall des Warschauer Paktes "irgendwo" gelesen zu haben, dass beabsichtigt war, alleine Norddeutschland (nur HH und SH?) mit nahezu 180 atomaren Sprengkörpern zu bedecken. Ganz sicher nicht alle vom Format Hiroschima-Bombe. Aber die Menge machts es (getreu der Devise "Kleinvieh macht auch Mist").
Neben den physischen Zerstörungen: welche Gegend würde der fall-out nicht erreichen? Vielleicht die Westküste von SH, die bei den vorherrschenden Westwinden weniger fall-out abbekommen hätte. Selbst, wenn die Strahlungsintensität nicht "ausreichend" gesunken wäre: wo hätte man ungeschützt (d.h. ohne Schutzanzug, ABC-Schutzmaske, was beides kaum jemand in der Bevölkerung hatte), überleben und weiterleben können?
Also "nicht betroffene Gegend" halte ich schan mal für recht problematisch.
Und wie soll man sie erreichen? Es gibt überhaupt nicht soviele Busse, um eine Großstadt mit zig-Tausend Einwohnern nach (!) einem Angriff zu evakuieren.
Ich versuche, mir den Schutzraum (Tiefbunker) am Hauptbahnhof in Hamburg vorzustellen: er ist belegt mit 2700 Personen. Ich glaube kaum, dass es organisierbar ist, innerhalb kürzester Zeit alleine für diesen Bunker 27 riesige Busse (für je 100 Personen) zu organisieren, die die Menschen (wohin?) wegbringen.
Hinzu kommen überall Zerstörungen und vermutlich ein allgemeines Chaos.

Um es kurz zu machen: ich habe keine Vorstellung, was man mit den Menschen macht, die nach 10 Stunden oder nach 14 Tagen den Schutzraum verlassen (müssen).
Und dann bitte daran denken, dass in den Schutzräumen bundesweit knapp 5 % der Bevölkerung Platz gefunden hätte. Was wäre mit dem kleinen Rest von gut 95 %?

Bitte mich nicht falsch verstehen: trotz der obigen Schwarzmalerei bin ich der Meinung, dass Schutzraumbau und -unterhaltung während des Kalten Krieges richtig und notwendig waren.

Gruß
klaushh
Bei Interesse für Bunker und unterirdische Bauwerke in Hamburg mal http://www.hamburgerunterwelten.de besuchen!

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Shadow
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Beitrag von Shadow » 08.09.2012 23:19

Zwei kurze Anmerkungen dazu:

1. Ohne das verharmosen zu wollen,Little Boy mit einer Sprenkraft von 13 kT TNT Äquivalent ist in der Betrachtung des kalten Krieges eine "kleine" taktische Waffe. Vgl. dazu z.B. Honest John oder die aktuell relativ unzweifelhaft noch in D gelagerte B61.

2. Ich bin der Meinung, dass ein gemeinsamer Bekannter für den Bereich nördlich der Elbe mal eine hohe zweistellige Zahl nannte. Welche nun richtig ist, ist eigentlich relativ egal, wenn man sich seinen Vergleich vor Augen führt: Man nehme mal eine Karte von Schleswig-Holstein, schneide sich dazu eine Anzahl von 60 oder 80 massstäblichen Kreisen in Grösse des Wirklungsbereiches einer taktischen Waffe aus Papier und versuche, diese Anzahl von Kreisen auf der Karte unterzubringen. Da wird dann ganz schnell die hier auch schon mal diskutierte Version vom Lazarett des nördlichen Kriegsgebietes obsolet, wohin all die Verwundeten transportiert werden sollten.

Meine persönliche Meinung, nach der Zeit, in dem ich mich mit Hilfe dieses Forums mit dem Thema Zivilschutz beschäftige: Zivilschutz mag theoretisch im kalten Krieg richtig und wichtig gewesen sein. Im Falle des konventionelle Krieges wären die vorhandenen Schutzräume einem sehr begrenzten Teil der Bevölkerung vielleicht als kurzzeitiger Schutz vor Bomben/Splitterwirkung dienlich gewesen. Im Falle der nuklearen Eskalation hätten die tatsächlich vorhandenen Schutzräume und der ganze Zivilschutz nicht mal die Wirkung eines Placebos behabt. Für die Gründe müsste man dann wohl einen weiteren Thread aufmachen. Ich gehe für mich persönlich davon aus, dass im Ernstfall 10h, 14 oder 30 Tage nichts als Makulatur gewesen wären. Und das ausdrücklich nicht nur im Zivilschutzbereich. Im konventionellen Fall hätten die Schutzrauminsassen irgendwann die Türen geöffnet und versucht, sich mit der vorgefundenen Lage zu arrangieren, wie man das im 2.WK auch getan hat. Im anderen Fall wäre es für die Meisten nur ein Herauszögern...

Trotzdem würde mich interessieren, ob es tatsächlich Hinweise darauf gibt, dass dieses Evakuierungsmodell auch nur ansatzweise ausgeplant ist oder ob es lediglich eine Worthülse ist.

Shadow.

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TimoL
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Beitrag von TimoL » 09.09.2012 00:19

In Schleswig-Holstein, so habe ich das Gefühl, und die wenigen eindeutigen Unterlagen geben mir da auch in Teilen recht, sah man die ganze Thematik Zivilschutz eh relativ nüchtern und realistisch, wie man am Beispiel der kreisfreien Stadt Neumünster, mit über 80.000 Einwohnern (in den 70er und 80er Jahren) eine der größten Städte Schleswig-Holstein, sehr schön sehen kann:

Trotz der Erfahrungen und Zerstörungen während des Zweiten Weltkrieges wurden in Neumünster zu keinem Zeitpunkt öffentliche Zivilschutzbunker/ -anlagen eingerichtet oder gebaut, obwohl die Stadt Neumünster im "Kalten Krieg" ein Primärziel war.

Die Verantwortlichen wussten, dass wenn es zu einem bewaffneten Konflikt gekommen wäre schon die ersten Angriffe mit konventionellen Waffen auf die Stadt so verherend gewesen wären, dass bautechnische Schutzmaßnahmen keinen oder nur einen geringen positiven/schützenden Efekt gehabt hätten.

Auch dies war eine Erfahrung aus den Bombenangriffen und der Schutzraumsituation aus dem Zweiten Weltkrieg.

Natürlich wollte und konnte man die Menschen im Fall eines bewaffneten Konflikts nicht in der Stadt lassen und so verfolgte man ein "etwas anderes" Konzept: die Teile der Bevölkerung die nicht zum Wehr- oder Zivildienst eingezogen waren (dazu gehörten auch die Angehörigen der Freiwilligen Feuerwehren), nicht in einem kriegswichtigen Beruf, nicht in der Landwirtschaft oder Nahrungsmittelproduktion oder in einem Beruf des Gesundheitswesens tätig waren, sollten schon vor einem bewaffneten Konflikt aus der Stadt gebracht und in den Gemeinden der umliegenden Kreise Segeberg, Plön und Rendsburg-Eckernförde einquartiert werden.

Ausgenommen von dieser Maßnahme waren die Personen, die über einen der 175 (offiziellen) Hausschutzräume verfügten, bzw. die Zugang zu einem hatten.
"Die einen kennen mich, die anderen können mich!"
- Konrad Adenauer (1876-1967), erster Bundeskanzler der Bundesrepublik Deutschland 1949-1963 -

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Beitrag von internett » 09.09.2012 00:54

Shadow hat geschrieben:Zwei kurze Anmerkungen dazu:
Meine persönliche Meinung, nach der Zeit, in dem ich mich mit Hilfe dieses Forums mit dem Thema Zivilschutz beschäftige: Zivilschutz mag theoretisch im kalten Krieg richtig und wichtig gewesen sein. Im Falle des konventionelle Krieges wären die vorhandenen Schutzräume einem sehr begrenzten Teil der Bevölkerung vielleicht als kurzzeitiger Schutz vor Bomben/Splitterwirkung dienlich gewesen. Im Falle der nuklearen Eskalation hätten die tatsächlich vorhandenen Schutzräume und der ganze Zivilschutz nicht mal die Wirkung eines Placebos behabt. Für die Gründe müsste man dann wohl einen weiteren Thread aufmachen. Ich gehe für mich persönlich davon aus, dass im Ernstfall 10h, 14 oder 30 Tage nichts als Makulatur gewesen wären. Und das ausdrücklich nicht nur im Zivilschutzbereich. Im konventionellen Fall hätten die Schutzrauminsassen irgendwann die Türen geöffnet und versucht, sich mit der vorgefundenen Lage zu arrangieren, wie man das im 2.WK auch getan hat. Im anderen Fall wäre es für die Meisten nur ein Herauszögern...
Dieser Meinung würde ich mich auch anschließen. Die Schutzraumkapazitäten sind sowieso nur für einen Bruchteil der Bevölkerung ausgelegt gewesen und der Begriff "Atombombensicher" ist eher relativ zu sehen.
Bei der Führung in Berlin wurde es so beschrieben, dass damit folgendes gemeint ist:

Eine Bombe mit der Sprengkraft der Hiroshima-Bombe muss mindestens (!) 2 Kilometer entfernt detonieren, damit der Bunker eine schützende Wirkung hat.

Also, wenn man in Trier die Bombe ins Zentrum werfen würde, dann wären die fünf MZA alle innerhalb der zwei Kilometer um das Zentrum und damit so ziemlich nutzlos. Da sollte meiner Ansicht nach die Bevölkerung eher beruhigt werden und ich persönlich kann mir auch kaum einen wirksamen Schutz für einen relevanten Teil der Bevölkerung vor einem Nuklearschlag vorstellen. So viele große Berge haben wir in Deutschland nicht, wo man risige Bunker reinbauen könnte ;)

Imkermichael
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Beitrag von Imkermichael » 09.09.2012 09:56

Sie kämen aus ihren Bunkern, sähen sich um und bettelten um den Gnadenschuss.
Aber wahrscheinlich wäre längst durch irgend einen Verwaltungsheini die exakt einzuhaltende
Reihenfolge vorherbestimmt.
"Im nächsten Krieg werden die Lebenden die Toten beneiden"
(Nikita Chruschtschow)
Lasst uns alles dafür tun, solch ein Szenario zu verhindern.

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