Neuschwabenland

Gerüchte, Geschichten, Utopien
Björn
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Flugscheiben, Düsenkreisel, usw...

Beitrag von Björn » 24.10.2003 22:33

Servus, Griatzi und Hallo !

Ich hab mich ja schon mal zum Thema "Unterirdische Flugplätze" im Forum geäußert. Also das mit dem Neuschwabenland halte ich für ziemlich übertrieben. Es gibt hier zwar einige Unklarheiten (bis heute), aber die "Operation Highjump" erkläre ich mir mit der ungeheuren Angst der USA / UDSSR vor den Nazis. Daß das Dritte Reich einen gewaltigen technischen Vorsprung hatte, ist heute ja unbestritten. Die Angst vor "Wunderwaffen" saß damals halt noch sehr, sehr tief !
Was die Flugscheiben, Düsenkreisel, usw. angeht, so gab es diese Versuche tatsächlich. Es wurden auch mehr als nur eine flugfähige Scheibe gebaut. In der Bunkeranlage bei Landsberg sollte ursprünglich die Me-262 gebaut werden (siehe auch im anderen Forum), kurz vor Kriegsende entschied man sich hier allerdings zum Bau der allseits bekannten "V2" und der "V7"... und das waren die Flugscheiben und Düsenkreisel... (zumindest haben das meine aktuellen Forschungen ergeben) !!!

Wilm

Re: Flugscheiben, Düsenkreisel, usw...

Beitrag von Wilm » 24.10.2003 22:56

Björn hat geschrieben:Servus, Griatzi und Hallo !

.......
Was die Flugscheiben, Düsenkreisel, usw. angeht, so gab es diese Versuche tatsächlich. Es wurden auch mehr als nur eine flugfähige Scheibe gebaut. In der Bunkeranlage bei Landsberg sollte ursprünglich die Me-262 gebaut werden (siehe auch im anderen Forum), kurz vor Kriegsende entschied man sich hier allerdings zum Bau der allseits bekannten "V2" und der "V7"... und das waren die Flugscheiben und Düsenkreisel... (zumindest haben das meine aktuellen Forschungen ergeben) !!!
Björn,
entschuldige, aber bitte wo hast Du geforscht ?

Die V2 ( Vergeltungswaffe Zwei ) war die Rakete mit dem eigentlichen Namen Aggregat 4 ( A4 ) und wurde in der U-Verlagerung Mittelwerk bei Nordhausen im Kohnstein komplettiert.
Gebaut wurden diese Rakteten tatsächlich, geflogen sind sie auch. Übrigens war die folgende Bauart A8/9 Vorlage für das Apolloprogramm.

Im übrigen wurde das V-Waffenprogramm während des 2ten Weltkriegs mit absolutem Verlust der Lufthohheit immer mehr vom Jägerstab auch in der U-Verlagerungen verdrängt.

es grübelt

Björn
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Antwort an Wilm

Beitrag von Björn » 24.10.2003 23:25

Hallo Wilm !

Daß die V2 die Großraketen waren ist mir selbstverständlich bekannt, drum hab ich ja auch von der "allseits bekannten V2" geschrieben... Im übrigen waren auch Raketen bis hin zu den Bezeichnungen A8 und A9 geplant (sog. Amerika-Rakete).

Weniger bekannt dürfte allerdings die Tatsache sein, daß es neben weit bekannten V1 und V2 noch andere V-Waffen gab. Die V3 war z.B. die sog. "Hochdruckpumpe" oder "Tausendfüßler". Und schließlich gab es auch die V7: Düsenkreisel und Flugscheiben. Mehrere davon wurden u.a. in den Skoda-Werken in Prag gebaut. Und ab Mitte 1945 sollten diese auch bei Landsberg gebaut werden.
Da ich aus der direkten Umgebung stamme und mich schon seit Jahren mit den dortigen Bunkern beschäftige, habe ich natürlich auch Zugang zu offiziellen Archiven.

Wilm

Re: Antwort an Wilm

Beitrag von Wilm » 24.10.2003 23:46

Björn hat geschrieben:Hallo Wilm !

Daß die V2 die Großraketen waren ist mir selbstverständlich bekannt, drum hab ich ja auch von der "allseits bekannten V2" geschrieben... Im übrigen waren auch Raketen bis hin zu den Bezeichnungen A8 und A9 geplant (sog. Amerika-Rakete).

Weniger bekannt dürfte allerdings die Tatsache sein, daß es neben weit bekannten V1 und V2 noch andere V-Waffen gab. Die V3 war z.B. die sog. "Hochdruckpumpe" oder "Tausendfüßler". Und schließlich gab es auch die V7: Düsenkreisel und Flugscheiben. Mehrere davon wurden u.a. in den Skoda-Werken in Prag gebaut. Und ab Mitte 1945 sollten diese auch bei Landsberg gebaut werden.
Da ich aus der direkten Umgebung stamme und mich schon seit Jahren mit den dortigen Bunkern beschäftige, habe ich natürlich auch Zugang zu offiziellen Archiven.
Björn,
die Planungen gingen wesentlich weiter. Das A11/12-Programm war auch wesentlich weiter als das Reissbrett es zugelassen hätte. Im übrigen hat die regionale Anliegerschaft recht wenig mit den Archiven zu tun.
Wenn ich Unterlagen zu einer regionalen Anlage recherchiere, wundere ich mich teilweise, welch illustren Wege diese gegangen sind.
Sollten Dir Unterlagen vorliegen, die mit SICHERHEIT die von Dir angedeuteten Programme zu Düsenkreiseln und Flugscheiben eindeutig belegen, dann nenne mal bitte die Signatur und das Archiv ! Unsere Dokumentenbestände sprechen eher eine andere Sprache !

Die Hype NS-Deutschland wäre allen anderen Staaten überlegen, hinsichtlich der Technologie, ist ein Irrschluss ! Es zeichnet sich eher ein totaler wirtschaftlicher und auch forschungstechnischer Zusammenbruch ab. Wären revolutionäre Flugkörper wie von Dir beschrieben technisch realisierbar gewesen, so bräuchten wir heute keine Stunden mehr in einem "veralteten" Flugzeug zu sitzen.

Betrachte mal bitte die Thematik CIOS/BIOS/FischerTropsch, und ziehe eine Relation zu den heutigen Technologien.

Sehr wichtig für Deine Forschung dürften die Unterlagen über die Produktionsplanungen in bombensicheren Verlagerungen sein. Hier ist Landsberg als recht unwichtige Anlage eingestuft worden.

Im übrigen : Sicherlich, aufgrund der im Netz herumgeisternden Bilder wirst Du Bildmaterial von den Bunkern haben, wo solches gefertigt werden sein soll ???

Manchmal sieht man halt im Nebel eine Fatamorgana.
Und manchmal ist es leichter einen braunen Mythos am leben zu halten, als sich mit der Physik auseinander zu setzen.

es schüttelt sich

Björn
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Antwort an Wilm

Beitrag von Björn » 25.10.2003 01:16

Oh je oh je...
was hat Dich denn geritten ?
Hat hier irgendjemand das Nazi-Reich glorifiziert ? Ich hab lediglich geschrieben, daß die technologischen Vorsprünge während des Krieges gegenüber anderen Nationen z.T. gewaltig waren. Das sind wissenschaftlich belegte Tatsachen und sonst gar nichts ! Hirngespinste sind dagegen die Gerüchte über streng geheime Basen im Neuschwabenland mit Kontakten zu Außerirdischen und reichsdeutschen Weltraumstationen sowie die Geschichten um das sog. "Letzte Bataillon" usw... Das gehört wahrlich in den Bereich von größenwahnsinniger brauner Theorie.

Aber bitte vergiß nicht, daß Düsenkreisel und Flugscheiben keine UFO's oder Raumschiffe oder sonst was sind. Es sind in allererster Linie zunächst einmal besondere Rundflugzeuge. Das ist weder große physikalische Zauberei noch Rumgespinne. Im übrigen wurden derartige Flugzeuge in den USA nachgebaut und zumindest von zwei längeren erfolgreichen Flugversuchen gibt es mehrere Filmaufnahmen.

Daß Landsberg von den Alliierten als relativ unbedeutend eingestuft wurde, liegt an der Tatsache, daß der Bau des Bunkers (vormals drei) bis Kriegsende niemals fertig geworden wäre. Warum sollte man also eine Baustelle nahezu sinnlos bombardieren, wenn ihre Fertigstellung sowieso nicht mehr erfolgt wäre ?! Diese war nämlich von der OT für September 1945 geplant gewesen - aber da war der Krieg bekanntlich ja schon zu Ende. Außerdem wollten die Alliierten die elf KZ-Außenlager vor Fehlbombardierungen schützen. Daß Landsberg für die Nazi-Führung jedoch keineswegs unbedeutend war, verdeutlichen folgende Angaben: am Bau der Bunker waren genau 28.838 KZ-Häftlinge im Einsatz. Es handelte sich hierbei fast ausschließlich um ungarische Juden. Nur mit einer Sondergenehmigung von Heinrich Himmler dürften diese ins damals angeblich "judenfreie Reich" zurückgeholt werden. Und bitte werte diese Aussage nicht wieder politisch ! Es sind Tatsachen, die überall nachzulesen sind.....

Aus den Archiven ergibt sich zudem die Gewissheit, daß noch in den letzten Kriegstagen etliche Transporte aus der deutschen Raketen- und Atomforschung im angrenzenden DAG-Gelände eintrafen. Das waren bereits die Vorkommandos zum geplanten Bau der V2 in den dortigen Bunkern (120 an der Zahl).

Im Übrigen gehe ich grundsätzlich über örtliche Gemeinde- oder Stadtarchive hinaus (obwohl es hier z.T. auch einiges zu finden gibt). Sehr gut ist z.B. das Archiv des KZ Dachau (für dessen Außenlager) und das Bayerische Hauptstaatsarchiv ist auch nicht zu vernachlässigen.
Aber falls Du Dir selbst ein Bild von Landsberg machen willst, kannst Du gerne auch mal nach Freiburg oder Koblenz fahren !

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MikeG
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Beitrag von MikeG » 25.10.2003 02:20

Moin!

Eigentlich wollte ich mich nicht einmischen, aber... Wenn Dir die Unterlagen vorliegen (als Primärquelle, nicht irgendwelche Bücher!), dann gib' doch bitte Signatur und Archiv an.

Mike

Devon

Re: Antwort an Wilm

Beitrag von Devon » 25.10.2003 07:43

Björn hat geschrieben:Das ist weder große physikalische Zauberei noch Rumgespinne. Im übrigen wurden derartige Flugzeuge in den USA nachgebaut und zumindest von zwei längeren erfolgreichen Flugversuchen gibt es mehrere Filmaufnahmen.
Wobei man sich da über das erfolgreich streiten kann.
Erfolgreich: Sie flogen, ja.
Erfolgreich: Man konnte sie gut fliegen, nein.
Es gibt sogar ein entfernt scheibenförmiges (eigentlich ist es ein Ring mit Rotor drinnen) Fluggerät im Dienst des USMC.
Das UAV Cypher. Es ist praktisch um einen Rotor herum gebaut.
Es ist allerdings nur duch die inzwischen recht fortgeschritte Computertechnik flugtauglich, denn solche scheiben-förmigen Fluggeräte sind extrem instabil. Daher sind auch alle vorherigen Versuche in den USA (zum Beispiel mit dem AROD) auch nicht über einen Testflug hinaus gekommen...
Warum sollte man also eine Baustelle nahezu sinnlos bombardieren, wenn ihre Fertigstellung sowieso nicht mehr erfolgt wäre ?!
Weil es gegen Ende des Krieges fast keine Ziele mehr gab. Da wurde so ziemlich alles bombardiert, was auch nur irgendwie bombardierungsfähig war (sei es nun ein halbfertiger Bunker - was ja sogar noch Sinn macht, oder irgendwelche kleinen Dörfer -völlig ab vom Schuß, was dann keinen Sinn macht).
Da waren die Alliierten nicht mehr so wirklich wählerisch was ihre Ziele anging... Wobei es keineswegs logische Gründe die Wahl eines bestimmten Zielen geben musste...

Und an den Aktenzeichen deiner V7-Quelle wäre ich auch sehr interessiert!
.
Zuletzt geändert von Devon am 25.10.2003 09:15, insgesamt 2-mal geändert.

berndbiege

Re: Antwort an Wilm

Beitrag von berndbiege » 25.10.2003 08:44

Devon hat geschrieben: Erfolgreich: Man konnte sie gut fliegen, nein.
Das könte eigentlich das Schlusswort der Debatte sein. Alle entwickelten Rundflugzeuge, von dem sowjetischen Testmuster (ich glaube schon vor 1941 ...) über die AS6 hin zum Flying Flapjack und der sagenumwobenen AVRO "Flugscheibe" (Gruss an Herrn Miethe!) waren zwar flugfähig, aber kaum zu beherrschen und mit Sicherheit keine "Hochtechnologie". Und, wie schon einmal oben gesagt, wenn das nun alles wahr ist, warum muss ich immer noch sechs Stunden im Airbus sitzen, um nach Boston zu kommen? Und warum hat Wernher von Brauns Saturn V den Jahrestreibstoffbedarf eines mittelamerikanischen Staates binnen einer Minute zerblasen müssen?

Deutsche "Hochtechnologie" im Sinne der Reichsflugscheibenfans gab es meist auf dem Reissbrett und als erste Bastelarbeiten, so das Sänger-Flugzeug/Raumschiff und die mehrstufigen Weiterentwicklungen der V2 (hier "Vergeltungswaffe 2", nicht irgendein "Versuchsmuster 2" - ein wichtiger Unterschied). Und dass letztlich die Gesetze der Aerodynamik die Ähnlichkeit deutscher Düsenjägerprojekte mit der Sabre oder MiG 15 verursacht haben dürften, ist naheliegender als jede andere Technologiespekulation ... aber ich schweife ab.

Was im "Dritten Reich" tatsächlich produziert wurde, war zum Teil beeindruckend (der Focke-Wulf "Drache" ist ein Beispiel, auch die Me 262 und die Rakete V2), zum Teil krank (die Bachem "Natter") und zum Teil einfach grössenwahnsinnig (der Panzer "Maus" fällt mir da als erstes ein ...). Die Massenproduktion basierte allerdings immer mehr auf bekannten Produkten mit Vorkriegstechnologie, im Flugzeugbereich die Bf 109.

Was alle die Jungs im "Hochtechnologie 1945 Zirkel" zu vergessen scheinen, ist die Realität - Rentner mit Panzerfäusten, Hitlerjungen mit Kleinkalibergewehren, Selbstopfermänner ... mein alter Herr sollte gegen Kriegsende noch seinen "Ehrendienst" für das Vaterland leisten und, beflügelt durch die Propaganda, ging als Freiwilliger zur Luftwaffe ("Ich wollte immer schon fliegen ...", naja, er wurde Fallschirmjäger ...). Im letzten Moment versuchte man ihn noch als Freiwilligen für die Waffen SS zu gewinnen, unter anderem mit dem Argument "Bei uns können Sie auch fliegen!" Wenn ich daran denke, sehe ich "HoBi" nicht in der Kanzel eines UFOs, sondern eher im bewaffneten Schleudersitz "Natter".

Was ich damit sagen will: Deutsche hochentwickelte Technologie gab es zwar schon, aber als Weiterentwicklung im konventionellen Bereich, nicht als Massenware und fast immer "legendär" geworden durch entweder schwächere Technologie der Alliierten oder besondern begabte Anwender (Beispiel der Panzer "Tiger", der den T34 wegblies, aber nicht die Stalin-Panzer ... und dessen "Legende" vor allem durch Kommandeure wie Michael Wittmann begründet wurde ...).

Im Zusammenhang mit dieser ganzen Diskussion möchte ich noch einen Buchtip loswerden, der absolut nicht technisch ist, aber gut passt: Michael Burleigh, "The Tird Reich - A New History" (deutscher Titel ist mir unbekannt, aber es gibt ja Amazon). Burleigh untersucht nicht die techno- und bürokratische Seite, sondern die Massenpsychologie und Nähe der NS-Ideologie zur Religion. Auch wenn ich jetzt wahrscheinlich heftige Kritik einlade: Das Thema "Hochtechnologie 1945" ist seit Jahrzehnten eine Ersatzreligion der revisionistischen Rechten, zwischen den Zeilen der weitaus meisten Werke dazu kann man eine stille Bewunderung für das "Dritte Reich" (NICHT NUR für dessen Technologie!) finden. Deswegen auch die Frage des "cui bono?"

Die rechtsextreme Szene hat heute mehrere Focus-Möglichkeiten:
- Esoterischer Hitlerismus (den Begriff gibt es wirklich, Hitler als Messias - prominenter Vertreter ist Miguel de Serrano, Mitläufer wie Kawi Schneider halten die Flamme am Leben),
- Revisionistische oder simplifizierende Geschichtsschreibung (zum ersten fällt spontan die "Auschwitzlüge" ein, zum zweiten die Darstellung der "Landser"-Fraktion),
- "New Age"-Mythen, so die Lanze des Longinus, die toten Tibeter in der Reichshauptstadt und letztlich auch die vielen "Ahnenerbe"-Verknüpfungen wie das oben genannte Buch von Baigent/Lincoln/Leigh (was allerdings meiner Meinung nach nur am Rande zum Thema gehört - die Autoren haben mit "Geheimes Deutschland" ein wesentlich diskussionswürdigeres Buch zum Thema Esoterik und "Drittes Reich" vorgelegt),
- "Hochtechnologie"-Mythen, vor allem die "Reichflugscheiben", aber "Highjump" gehört da auch schon zu.

Am besten wirkt es, wenn man mehrere Bereiche vermischt, und dann noch ein wenig X-Akten und den immer aktuellen antisemitischen Touch hereinbringt --- Jan van Helsing kommt einem da doch in den Sinn.

Ich will hier nun wirklich niemandem das alles vorwerfen, aber doch einmal zum Nachdenken anregen, in welche spirituelle Nähe man sich mit dem Thema "Reichsflugscheiben" schnell bringt.

Und die publizierten Bücher zum Thema darf man gerne noch einmal mit offenen Augen lesen, dann fällt einem nämlich so manche Lücke auf, die durch Vermutungen geschlossen wird, so mancher Seitenhieb gegen "Verschwörungen". Oder man stösst auf die Illustration einer "hochtechnologischen Riesenrakete" im Buch eines "Luftfahrtexperten", die eine fatale Ähnlichkeit zur "Enzian" hat ...

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Deichgraf (†)
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Beitrag von Deichgraf (†) » 03.11.2003 09:15

Hier mal eine Seite, auf die ich in einem anderen Forum gestoßen bin
http://www.mental-ray.de/Mental-Ray/geh ... ttafel.htm
Bis dann
Deichgraf

Sugga

Beitrag von Sugga » 12.11.2003 13:25

@Deichgraf:

Ja - doch;-) Belegbar ist aber unter anderem die These mit den über 100 fehlenden Booten. Wobei die natürlich auch sonst wo abgesoffen sein können. (Was wahrswcheinlich ist!)

@bernd
Du schreibst von Realität mit "Jungen und Greisen un d Panzerfäusten". Stimmt, ist aber nur die eine Seite der Medallie. Denn während die alliierten Streitkräfte nur noch auf "Volkssturm" treffen werden diverse Bauvorhaben etc. unbeirrt fortgestzt, was gerade in Planung etc. unheimlich viel Personal gebunden hat. Beispiel - wieder mal das Jonastal (und wenn die nur Beton von a nach b geplant haben).
Dies KÖNNTE zeigen, dass es doch intelligente Mitläufer gegeben haben könnte, die es vorgezogen haben, ihre Leute mit "sinnlosem" zu beschäftigen, als sie zu verheizen.

Fiel mir nur am Rande ein ...

Grüße

Sugga.

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