Treppen unter dem Hamburger Hopfenmarkt

Fabriken, Kraftwerke, Zechen ...
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Maddin
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Beitrag von Maddin » 13.10.2010 13:33

Kindacool hat geschrieben:...und weil aller guten Dinge 3 sind, hier mein drittes Posting:

Karte von 1899:
http://www.hamburg-bildarchiv.de/XAA2453.jpg

...und von 1905:
http://www.hamburg-bildarchiv.de/XAA2450.jpg

Leider sind die Schilder an den Treppen nicht zu entziffern bzw retouschiert (?)...

Schöne Grüße
Kindacool

Wenn ich das richtig sehe, sieht man neben den Laternen auch Wasserentnahmestellen und so etwas wie
Be-/Entlüftungen. Diese sind auf dem Abendblatt Foto auch noch vorhanden.

Gruß Maddin
Kopf ist nicht alles. Auch der Kohl hat einen Kopf.

Joachim Ringelnatz
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Volkiwolf
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Beitrag von Volkiwolf » 13.10.2010 13:37

Kindacool hat geschrieben:Hallo Marc,

neenee, da verwechselt Du was:
Moin,

ach herrje... wer gucken kann ist eindeutig im Vorteil. Bitte um Entschuldigung und bedanke mich für den Hinweis :-)

Also liegen die Abgänge etwas weiter links - verstehe. Zu Größe; man kann ja ungefähr Abschätzen wie breit die Abgänge sind, wenn man sich mal ein parkendes Auto von der Straße als Größenvergleich daneben legt, komm ich auf eine ungefähre Breite von ca. 2-3m. Das ist in der Tat breit, aber könnte es nicht sein, dass diese einfach aus Prestigegründen bewusst überdimensioniert wurden?

Auch die Einfassung der Abgänge mit Laternenreihen spricht für mich in diese Richtung.

Grüße
Marc
Abwasser ist ´ne Sache, die unbedingt geklärt werden muss.

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kuhlmac
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Beitrag von kuhlmac » 13.10.2010 13:59

Ich würde auch mal tippen, dass es Toiletten sein könnten.

Hier in der Region gibt es das auch, und zwar in Münster vor dem Dom. Viele Touris aus NL, Studenten, zu denen ich auch gehörte und der Markt - das ist schon was.

Zu sehen sind die auch:
klick GM

passenderweise an einem Markttag, vermutlich sogar Samstag.
Genau an der Straße auf dem Platz, in Verlängerung der Hausecke der Post bzw. des weissen PKW. Der weisse Marktstand ist genau "zwischen" den Abgängen aufgebaut. Und tatsächlich, einer für M, einer für F. Und die sind etwa auch so 1,50m bestimmt breit.

Edit: bei Tim-Online ist das noch sehr viel deutlicher zu sehen, da Wintertag.

Grüße
Christian

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Beitrag von madru » 13.10.2010 15:23

Moin Moin,

das mit den Toiletten mag ja so sein, allerdings hat Mike im Eingangsposting schon auf die Keller für den Großmarkt hingewiesen. Dieser Eintrag in der Chronik des Großmarktes macht da doch schon etwas stutzig:
1889 Erweiterung des Obst- und Gemüsemarktes auf dem Hopfenmarkt durch Beseitigung der Schrangenzellen der „Schlachterbrüderschaft vom Neuen Schrangen“ und des Brunnens sowie durch Unterkellerung der Marktfläche
Dies ist der einzige Hinweis auf diese Keller... Da der Großmarkt den Standort Hopfenmarkt erst 1911 aufgegeben hat, müssen zumindest die Bilder von 1899 und 1905 zu Zeiten des Großmarktbetriebes mit Keller entstanden sein. Die Schilder an den Abgängen sind mir auch etwas zu groß für einen Hinweis auf Toiletten, gerade auf dem Bild von 1905 kann man auch eine umfangreichere Beschriftung als "Toiletten" erahnen.

Für mich kommt die Frage auf, wie kann solch ein Platz über 2 Jahrzehnte unterkellert sein und als Großmarkt genutzt werden und keiner weiß was davon? Und wie verschwindet ein Keller unter solch einem Platz und keiner erinnert sich...?
bis dann
Michael

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Beitrag von Kindacool » 13.10.2010 16:18

Nun ja, die Beweislage, daß es diese Unterkellerung tatsächlich gab, ist damit ja etwas dünn...
Wo hat denn der Großmarkt diese Information für seine website her ? Weiß da jemand mehr ? Nicht, daß es sich nur um eine artig weiterkolportierte Legende handelt...

Wenn ich mir die historischen Bilder des Marktbetriebes so ansehe, so ist es dort um diese Treppe herum immer sehr voll - das würde für die Theorie der Unterkellerung sprechen. (...oder dafür, daß eine Menge Freibier ausgeschenkt wurde ! :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: )

Womit ich allerdings ein Problem habe, ist die offensichtlich geschlossene Konstruktion des möglichen Kellers: Wer kauft denn Marktwaren, die er nur bei funzelichstem Kunstlicht anno 1890 im Keller angeboten bekommt ?
Durch Oberlichter würde oberirdisch wieder Stellfläche verloren gehen und Glasbausteine o.ä. im Boden würden überstellt - aber ein unterirdischer Marktplatz völlig ohne Tageslicht ??? Ich weiß nicht...

Kindacool

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Buddelflink
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Beitrag von Buddelflink » 13.10.2010 16:32

Ich wohn ja nun nicht in HH- trotzdem sehr spannend!!

Ich zitiere mal aus dieser Quelle: http://www.hamburger-wochenmaerkte.de/b ... orie2.html

Das Hamburger Marktgeschehen ballte sich indessen auf dem Hopfenmarkt zusammen. Während im übrigen Stadtgebiet ein Wochenmarkt nach dem anderen starb, drohte der Hopfenmarkt mit seinen 900 Ständen aus allen Nähten zu platzen. Nur der Markt am Meßberg, auf den alle Händler und ......................Doch der Strom von Bauern und Händlern................. riss noch immer nicht ab. Als das 20. Jahrhundert anbrach, drohte beiden Marktplätzen der Kollaps. Irgendetwas musste geschehen.

Der Abbruch des „Berliner Bahnhofes“ am Deichtor brachte schließlich die Lösung. Das riesige Gelände mit den guten Verkehrsanbindungen zu Land und zu Wasser bot für einen zentral gelegenen Großmarktplatz die besten Voraussetzungen. Man hoffte, hier alle 1.700 Standplatz-Bewerber von Hopfenmarkt bis Meßberg unterbringen zu können. Gesagt, getan: Am 1 Oktober 1911 wurde am Deichtor der größte Wochenmarkt, den die Stadt jemals gesehen hatte, eröffnet. Hamburgs Großmarkt war geboren.


Das widerspricht bzw. lässt keinen Rückschluß auf eine Unterkellerung wie sie in Madru´s Link erwähnt wird.
Auch Kindacool´s Fragen sind berechtigt- Großmarkt im Keller?

Mit freundlichen Grüßen
Andreas

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Beitrag von Talpa » 13.10.2010 21:10

Hallo,

für mich bleibt die Frage offen, wie der Markt beschickt wurde, wenn er denn tatsächlich unter Erdgleiche stattgefunden hätte.
Wenn dort ein Markt wäre, müsste es weitere noch größere Zugänge/ Zufahrten geben.
Eine Belieferung und Puplikumsverkehr über nur zwei Abgänge, und dann ausschließlich Treppen, halte ich für unrealistisch.
Eine Bedürfnissanstalt liegt da schon näher.

Gruß
Talpa

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Beitrag von Christel » 13.10.2010 22:06

Hallo,

na, dann biete ich hier auch mal einen Schuß ins Blaue an ;) . Eventuell könnte die Unterkellerlung ja auch als anmietbare Parzellen für einige der Marktstände genutzt worden sein. Das wäre zumindest auch eine Möglichkeit. Leider fehlt mir für meine Vermutung jegliche Quelle. :oops:

LG,

Christel

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klaushh (†)
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Beitrag von klaushh (†) » 14.10.2010 00:29

Moin, moin!

Na, dann will ich mich auch mal an den Spekulationen beteiligen (mangels exakter Kenntnisse).Fakt ist, dass es sich um zwei Niedergänge handelt, die relativ dicht beieinander liegen und gegenläufig verlaufen.
Sie tauchen auf zahlreichen Vorkriegsaufnahmen auf, die neuste Aufnahme stammt offensichtlich von 1943.
Den Ausschnitt aus dem Bebauungsplan von 1947 halte ich nicht unbedingt für beweiskräftig für das "Nochvorhandensein" der Niedergänge.

Auf einem Luftbild von Mai 1956 ist von den beiden Niedergängen nichts mehr zu sehen. Dafür ist die neue Ost-West-Straße in diesem Bereich fertig (Straßenbreite etwa wie auf dem Plan Bebauungsplan dargestellt). Derunmittelbare Bereich, wo sich die beiden Niedergänge befanden, wird nicht als Parkplatz genutzt, ist aber wohl bereits asphaltiert.

Die ganze Sache deutet für mich ganz klar auf eine Bedürfnisanstalt hin.
Eine "Untertunnelung" des Hopfenmarktes wird nur ganz sporadisch und allgemein in einigen Unterlagen erwähnt. Unter "Untertunnelung" verstehe ich im übrigen das Anlegen eines Tunnels, nicht aber das einer Markthalle oder von Lagerräumen. Solche Sache bedingt eine gewisse Größe und wäre ganz sicher nicht so sang und klanglos untergegangen.Außerdem wären dafür Rampen erforderlich gewesen und die hätten auch nicht gegenläufig direkt gegenüber gelegen. Sollten dort größere unterirdische Räume gewesen sein, ist es doch recht bemerkenswert, dass die bei dem Bombenhagel in der Gegend nicht so getroffen worden wären, dass die Decke mehr oder weniger durchlöchert worden ist.

Eine Bedürfnisanstalt dagegen macht bei einem derart großen Markt durchaus Sinn. Auch die nahen und gegenläufigen Treppen machen dafür Sinn.

Spätestens nach 1943 gab es für eine Bedürfnisanstalt dort keinen Bedarf (falls Wasser- und Abwasseranschlüsse überhaupt noch funktionierten): den Markt gab es schon seit Jahrzehnten nicht mehr; Kirchgänger gab es dort auch nicht mehr (die Kirche war zerstört) und wohnen tat in der Gegend sowieso kaum noch jemand.

Spätestens mit Bau der Ost-West-Straße wird man die Gelegenheit genutzt haben, die Toilette (-nreste?) zu beseitigen, als die Fahrbahn sehr nahe heranrückte und der Platz offensichtlich asphaltiert wurde.

Die Tatsache, dass beim Management für den öffentlichen Raum und ähnlichen Dienststellen nieman zu den Niedergängen etwas sagen kann, muss auch nichts bedeuten: die Niedergänge sind vor mehr als 54 Jahren verschwunden, was praktisch zwei Generationen von Bediensteten bedeutet. Die entsprechenden Akten sind wahrscheinlich längst vernichtet. Wenn man ganz viel Glück hat, findet man vielleicht noch Vorgänge dazu nur noch im Staatsarchiv.

Gruß
klaushh
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Bei Interesse für Bunker und unterirdische Bauwerke in Hamburg mal http://www.hamburgerunterwelten.de besuchen!

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manni
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Beitrag von manni » 14.10.2010 05:31

Ganz nahe der Lage der Treppen (etwas nordwestlich) hat man doch Anfang der 1980er eine moderne (von JCDecaux betriebene) moderne Toilette gebaut.

Treppenanlagen für Marktbeschicker kann ich mir ansonsten nur schwer vorstellen (außer eben für Kloanlagen), denn auch damals wurde viel auf Sack- und anderen Transportkarren bewegt. Als der Markt zum neuen Deichtormarkt verlagert wurde, gab es jedenfalls dann dort dafür Kelleranlagen (und Toiletten?) mit schiefen Ebenen, ich bin dort selbst noch auf Rollschuhen und Roller unterwegs gewesen.
Gruß aus HH-Rbo
manni

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