Scheinanlagen - Funktion, Aufbau etc. (Bezug: Uetersen)

Militärische Objekte und Anlagen des 2. Weltkriegs (und 1933-1945)
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niemandsland
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Beitrag von niemandsland » 17.09.2014 17:29

@ Kuhlmac

Zu Deinen Fragen:
kuhlmac hat geschrieben: Interessantes Detail aus dem Artikel: Es gab etwa 300 Scheinanlagen in Deutschland, sagt der Autor. Woher kommt das Wissen? (Das hat er nicht gesagt...) Bei Hampe steht das nicht. Zumindest hab ich es nicht gefunden.
Da ich mit dem Autor Herrn Lohbeck, der die Bücher über die Nachtscheinanlage in Velbert geschrieben hat, in Kontakt stehe, erlaube ich mir mal zu antworten.

Die Zahl beruht "wahrscheinlich" auf die Auflistung "Gazetteer of Decoys". In dieser Auflistung sind rund 300 Scheinlagen quer durch das ehem. sogenannte "Deutsche Reich" aufgeführt. Soweit so gut. Natürlich hat die Sache einen sehr wichtigen Haken, nämlich in dieser Auflistung sind nur Scheinanlagen aufgeführt, die von den Alliierten als solche erkannt worden sind. Sprich es sind nur die, die mittels Luftbildauswertung und Aufklärung in dieser Auflistung aufgeführt.

Also hat es "sehr wahrscheinlich" deutlich mehr gegeben. Wann ich in Hannover schon auf rund 30 Punkte komme, wovon ich bisher 19 oder 20 nachweisen konnte, dann wird es wahrscheinlich insgesamt deutlich mehr gegeben haben.

kuhlmac hat geschrieben: Noch was: Ein Nachtscheinanlagen-Versuchsfeld bei Hamm/W ?? Weiss jemand zufällig, wo es gewesen ist?
Das ist ein Punkt, wo ich bisher einmal im Hampe und einmal in einer Auflistung drauf gestoßen bin, und in beiden Fällen wird auf den Standort des als "Prüffeld" oder "Testfeld" bezeichneten Ort lediglich HAMM/Westfalen angegeben. Also wenn da jemand was weiß, das würde wirklich schon weiterhelfen.

Soweit...

Beste Grüße aus Hannover
Guido Janthor

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barkel0_1
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Tarn -und Scheinanlagen

Beitrag von barkel0_1 » 17.09.2014 20:58

Moin!
Zu Deinen Fragen:
Die 512 Fotos betrafen alles mögliche.
Manchmal auch nur ne Baugrube, manchmal aber auch die Schein und Tarnmaßnahmen oder die Kaserne selbst.
Deswegen sind natürlich viele Fotos nicht für das Buch genommen worden.

Es würde sich aber jetzt schon lohnen, ein Buch über den Fliegerhorst Uetersen selbst zu machen, da wir hier auch schon wieder viel (genug?) für den Fliegerhorst im II WK zusammen haben.
Gerade heute kam dazu verschiedene Dokumente wie ein Flugbuch, Werkstattbuch, Segelflugschein usw...
Aber so ein Buch benötigt sehr viel Zeit und Mühe, da man natürlich darauf achten muß, dass alles soweit interessant und nachvollziehbar ist usw.
Für das Buch können wir 3 Jahre intensive Vorbereitung veranschlagen.
#Die Fotos sind schon vor ....ähhh..... 5 Jahren gefunden worden?
Müßte ich nochmal nachschauen?
Gestern erst fand ich in den Archivunterlagen im Bericht über den Bombenangriff auf den Fliegerhorst vom 03/04 März 1943 auch was über die Aktivierung einer Scheinanlage im Bereich des Fliegerhorstes. (Den Namen/ die Bezeichnung muß ich nochmal nachschauen?)

Auch im Wachgebäude in der Kaserne z.B., in dem ich auch mein Büro habe, gibt es im Dachstuhl Brandspuren in den Dachbalken.
Ich vermutete, dass der Brand auch vom 03/04.März 1943 stammte?
Und siehe da, in dem Bericht von der Fliegerhorstkommandantur steht tatsächlich, dass um 05:10 Uhr ein Brand im Dachstuhl des Wachgebäudes bekämpft wurde.

Also, es gibt genug, was ein Buch über den Fliegerhorst im II WK interessant machen könnte?

Nun hoffe ich auch, dass unser Buch (Tarn -und Scheinanlagen) bald ausgeliefert werden kann?
Bei Amazone.de sehe ich gar kein Preis?
Komisch, aber das wird sich sicher bald bei der Auslieferung alles ergeben?

Soweit!
Bis dann...
Suche und sammel alle Infos über den Fliegerhorst Uetersen und Kaltenkirchen, Flak-Stellungen im Bereich Pinneberg.Wer hat für mich weitere Infos, Fotos oder Zeitzeugenberichte?

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kuhlmac
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Beitrag von kuhlmac » 18.09.2014 08:23

niemandsland hat geschrieben: Die Zahl beruht "wahrscheinlich" auf die Auflistung "Gazetteer of Decoys". In dieser Auflistung sind rund 300 Scheinlagen quer durch das ehem. sogenannte "Deutsche Reich" aufgeführt. Soweit so gut. Natürlich hat die Sache einen sehr wichtigen Haken, nämlich in dieser Auflistung sind nur Scheinanlagen aufgeführt, die von den Alliierten als solche erkannt worden sind. Sprich es sind nur die, die mittels Luftbildauswertung und Aufklärung in dieser Auflistung aufgeführt.

Also hat es "sehr wahrscheinlich" deutlich mehr gegeben. Wann ich in Hannover schon auf rund 30 Punkte komme, wovon ich bisher 19 oder 20 nachweisen konnte, dann wird es wahrscheinlich insgesamt deutlich mehr gegeben haben.


Vielen Dank für die Richtung, woher das kommt. Das mit den Zahlen dachte ich mir nämlich auch, weil 300 relativ wenig erscheint, wenn man alleine die ganzen Scheinanlagen der Lw und im Ruhrgebiet addiert kommt man "sehr wahrscheinlich" schon auf ganz erkleckliche Zahlen.

Das ist ein Punkt, wo ich bisher einmal im Hampe und einmal in einer Auflistung drauf gestoßen bin, und in beiden Fällen wird auf den Standort des als "Prüffeld" oder "Testfeld" bezeichneten Ort lediglich HAMM/Westfalen angegeben. Also wenn da jemand was weiß, das würde wirklich schon weiterhelfen.
Das würde mir als Hammenser natürlich auch weiterhelfen. Ich kenne nur eine Scheinanlage in Hamm, und dass ist die Zechen/Bahnhofsanlage nördlich von Hamm in Nordick an der Bahn, die hier auch schon Thema war. Allerdings bezweifle ich leise, dass die schon vor dem Krieg als Testanlage existent war - die Erreichbarkeit fast nur mit Flugzeug spricht aber eher dafür. Da ist heute mehr oder weniger nur Acker. Deswegen hat mich das im Hampe so überrascht. Werde dann hier vor Ort nochmal etwas suchen. Hat da ggf. jemand im BA/MA was zu entdeckt?
"Wir essen jetzt Opa!" Satzzeichen retten Leben!

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niemandsland
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Beitrag von niemandsland » 18.09.2014 12:07

@ kuhlmac

Moin,

ich hab für alle mal den entsprechenden Textabsatz aus dem Hampe digitalisiert. Bisher habe ich über die Prüf- bzw. Testfelder noch nicht viel in Erfahrung gebracht. Es hat ja auch Versuche für SSRs auf zwei Truppenübungsplätzen gegeben. Und eine entsprechende Produktion ist angelaufen. Auch hier tappe ich noch so ziemlich im Dunkeln... :holy:

Außerdem hab ich Dir mal ein PDF zusammengestellt, woraus hervor geht, das es im Raum Hamm nicht nur "eine" Scheinanlage gegeben hat. Die Alliierten haben mit erscheinen der erste Ausgabe von "Gazetteer of Decoys" im Dezember 1941, min. drei weitere Ausgaben veröffentlicht und an die einzelnen Empfänger (BGs) verteilt.

Das von deutscher Seite so gründlich schriftliche Aufzeichnungen verbrannt wurden, und das inzwischen die meisten "brauchbaren" Zeitzeugen verstorben sind, macht es nicht gerade einfacher zum Thema "Scheinanlagen" etwas brauchbares zu veröffentlichen. Und Falschaussagen, weil man gewisse Informationen falsch bewertet ("es gab nur 300 Scheinanlagen") machen es auch nicht gerade einfacher.

Also ich finde das Thema "Scheinanlagen" durchaus sehr interessant.

Gerade auch der Versuch, anhand von zwei, drei S-Anlagen die Reaktion und Gegenreaktion der einzelnen Kriegsparteien zu analysieren finde ich nicht uninteressant. Vor einiger Zeit habe ich mal eine Arbeit, über den Luftschutz in D und GB gelesen, und fand die Gegenüberstellung die darin vorgenommen wurde, sehr interessant. Vielleicht ist so eine Gegenüberstellung in Sachen Scheinanlagen auch möglich? Zumal ja auch die Alliierten Scheinanlagen errichtet haben.

Im großen und ganzen finde ich aber die Wirkung und die Einfachheit der "S-Anlagen Geräte" überaus interessant. Wie bei der damaligen Knappheit an geeignetem Material improvisiert wurde, und trotzdem eine so große Wirkung (jedenfalls bis Mitte/Ende 1943) erzielt wurde.

Soweit mal...

Gruß aus Hannover
Guido Janthor

----
Hampe, Erich: Ziviler Luftschutz im 2.Wk, S. 561:
Aus der Vielfalt der Geräte schälten sich dann bestimmte Formen, Herstellungsarten und Betriebsweisen heraus, die besonders brauchbar und wirksam waren. Daraus entstand das Bedürfnis nach einer geregelten Entwicklung von Scheinanlagen-Geräten unter zentraler Steuerung, damit der Geräteeinsatz auf den zahlreichen Scheinanlagen möglichst zweckmäßig und erfolgreich gestaltet werden konnte.
Zu diesem Zweck wurden zwei Prüffelder für Scheinanlagen-Geräte eingerichtet, das eine bei Hamm in Westfalen, das andere bei Pausin im Kreise Nauen. Letzterem stand für systematische Luftbeobachtung eine Fesselballon-Batterie zur Verfügung, während das bei Hamm nur mit Flugzeugen von benachbarten Fliegerhorsten beflogen werden konnte. Auf Grund der auf den Prüffeldern durchgeführten Versuche und der im Einsatz gesammelten taktischen und technischen Erfahrungen, die bei der Inspektion des Luftschutzes im Reichsluftfahrtministerium und der ihr unterstellten Reichsanstalt der Luftwaffe für Luftschutz systematisch ausgewertet wurden, erhielten die Einsatz-Stäbe Kataloge mit erfolgversprechenden Scheinanlagen-Geräten sowie Anleitungen für ihre Herstellung und Betriebsweise. Dabei wurde auf möglichste Einfachheit und Billigkeit der Fertigung besonderer Wert gelegt.
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Zuletzt geändert von niemandsland am 18.09.2014 12:32, insgesamt 1-mal geändert.

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niemandsland
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Beitrag von niemandsland » 18.09.2014 12:23

kuhlmac hat geschrieben: Allerdings bezweifle ich leise, dass die schon vor dem Krieg als Testanlage existent war - die Erreichbarkeit fast nur mit Flugzeug spricht aber eher dafür. Da ist heute mehr oder weniger nur Acker. Deswegen hat mich das im Hampe so überrascht. Werde dann hier vor Ort nochmal etwas suchen. Hat da ggf. jemand im BA/MA was zu entdeckt?
Ich noch mal...

Interessant wäre wirklich, ob diese Prüf- und/oder Testfelder bereits "vor" dem Krieg existiert haben. Dann wäre die Frage, warum wurden die meisten Scheinanlagen (jedenfalls was ich hier im Raum Hannover gefunden habe) erst nach 1940 errichtet?

Und warum waren die ersten Scheinanlagen-Versuche relativ simple?

Nein, ich gehe davon aus (auch wenn ich nicht die Spur eines Beweises bisher dafür habe), das im RLM etwa Anfang/Mitte 1940 verstärkt mit der Forschung begonnen wurde. Gut, ich kann damit tierisch auf dem Holzweg sein.

Nur die "Bau- und Betriebsgrundsätze für Scheinanlagen" erschienen Ende 1942, die erste mir bekannte Version von "S-Anlagen Geräte-Katalog" erschien ebenfalls 1942. Und die ersten Scheinanlagen, die von den Alliierten enttarnt wurden tragen das Datum 20.11.1941.

Aufgrund dieser Daten gehe ich davon aus, das erst während des Krieges intensivere Forschungen auf diesem Gebiet voran getrieben wurden.

Neben diesen Daten ist auch eine andere Entwicklung feststellbar, nämlich etwa im Jahr 1942 die Aufgabe der KS-Anlagen und einfachen Scheinanlagen (einfach von simpel), und hin zu eher permanent gebauten S-Anlagen mit diesen Bunkern, wie sie in Velbert, Salzgitter und Misburg nachgewiesen sind, und die Hampe als "Schaltbunker" bezeichnet.

Also ich hab da auch noch die eine oder andere Frage... :oops:

Gruß aus Hannover
Guido Janthor

Ralf
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Beitrag von Ralf » 18.09.2014 12:48

kuhlmac hat geschrieben:Heute war ein sehr ausführlicher Artikel (eigentlich 2) im Lokalteil der Essener WAZ zur Kruppschen Nachtscheinanlage. Da dieser noch nicht online ist, erstmal so als Input, dass sie am WE gut besucht war. Die Wiki hat auch einen Artikel.
Nehmen wir den hier
http://www.derwesten.de/nrz/staedte/ess ... 32698.html

Allerdings ist die These wackelig, das Krupp beteiligt war, aufgrund der Jahreszahl auf den Schienen.
Jahreszahlen sind auf allen Schienen.
Gruß Ralf

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niemandsland
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Beitrag von niemandsland » 18.09.2014 13:20

Ralf hat geschrieben:
kuhlmac hat geschrieben:Heute war ein sehr ausführlicher Artikel (eigentlich 2) im Lokalteil der Essener WAZ zur Kruppschen Nachtscheinanlage. Da dieser noch nicht online ist, erstmal so als Input, dass sie am WE gut besucht war. Die Wiki hat auch einen Artikel.
Nehmen wir den hier
http://www.derwesten.de/nrz/staedte/ess ... 32698.html

Allerdings ist die These wackelig, das Krupp beteiligt war, aufgrund der Jahreszahl auf den Schienen.
Jahreszahlen sind auf allen Schienen.
@ Ralf

Erstmal Danke für den Link.

Outsch. Aufgrund der Jahreszahl allein auf die Beteiligung der Firma zu schließen, die im großen Umfang Schienen produziert hat, gewagt.

Nunja, aber zumindest wäre das ein Hinweis darauf, das auch diese Scheinanlage wohl nicht vor 1941 errichtet wurde. :-)

"Es wurden kleine Bassins mit Benzin in Brand (...)"

^ und Bezin gab es massenhaft? Und die Verbrennung von Benzin (ein Stoff der während des Krieges rah war) wurde mal eben verpufft bzw. abgefackelt. Was ich schade finde, dieser Personenkreis hat die gleichen oder ähnliche Unterlagen vorliegen. Daraus geht hervor, das Abfallprodukte aus geeigneten Produktionen genutzt wurden. Warum erzählt man dann so einen ... (dies ist der Punkt, wo sich jeder seine eigenen Gedanken machen darf!).

"Phantomfabrik"

*hüstl*

"(...) obwohl es den Briten irgendwann gelang, viele der streng geheimen Scheinanlagen zu enttarnen, von denen es im Reichsgebiet zum Schutz von Industriebetrieben rund 300 gab."

Woher haben die Herrschaften (oder: Hobbyforscher!) aus Velbert bloß diese Zahl?

Gut, die Ausgabe von 1944 der "Gazetteer of Decoys" gibt etwa 300 S-Anlagen her. Aber dies sind (wie ich schon schrieb) nur die S-Anlagen, die von den Alliierten mit Hilfe der Luftbildauswertung und Flugbeobachtungen als solche erkannt wurden.
Eine derartige These davon abzuleiten, nun, finde ich auch sehr gewagt.

Ich meine Hannover war während des Krieges als kriegswichtige Stadt auf Rank 13 (16?) eingestuft.
Wenn in Hannover schon allein rund 20-30 Scheinanlagen nachweisbar sind, und von den Alliierten z.B. um Berlin rund 15, in Bremen+Frankfurt je 9; in Dortmund 8; in Emden, Hamm und Hannover je 7; usw., enttarnt wurden, was auch mit der entsprechenden Luftaufklärung (Erfolgsdokumentation, Aufklärung, usw.) zutun hat, ist doch beim besten Willen nicht sichergestellt, das "nur" sondern das "min." 300 Anlagen existierten.

Oder sehe ich das falsch ?

Oder hat irgendjemand andere Zahlen (vielleicht mal offizielle von Deutscher Seite?) die hier helfen könnten ?

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Beitrag von kuhlmac » 18.09.2014 14:51

niemandsland hat geschrieben:@ kuhlmac
Herzlichen Dank!
Nach kurzer Durchsicht der Koordinaten komme ich quer durch Hamm raus, allerdings nicht immer in den genannten Orten. Trotzdem halte ich den einen oder anderen Standort zumindest für nicht ganz unmöglich, andere für unwahrscheinlich, da zu nahe an Besiedlung.

Noch zur englischen Erkenntnis: Hamm-Sud = Hamm-Süd, Lark = Lerche (s/w von H-Pelkum), Herborn = Herbern

Klar ist mir, dass alle dieser decoys (vom Namen her zumindest) Bahn und Zechen abdecken sollten:
Hamm-Süd = Rangierbahnhof
Dolberg = Heessen, Zeche Sachsen,
Drensteinfurt = Hamm, Innenstadt / Bahnhof (die hier schon erwähnte Anlage Nordick vermutlich),
Herbern = Bockum-Hövel, Zeche Radbod ,
Lark / Lerche = Pelkum, Zeche Heinrich-Robert.

Und wo in der Liste ist "Hamm 5" ? ;)

Am liebsten wären ja sicher existierende Aufklärungsbilder der Briten.... :holy:

Grüße
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Tarn -und Scheinanlagen

Beitrag von barkel0_1 » 18.09.2014 21:13

Hallo!
Interessante Beiträge hier!
Nun habe ich auch endlich das fertige Buch in den Händen.
Ist heute mit der Post vom Verlag angekommen.
Also, kann nun das verschicken losgehen und auch für Leute aus der unmittelbaren Region (Kreis Pinneberg) ist es auch interessant, da hier der Fliegerhorst selbst im II WK gezeigt wird und die "Umgebung" im Bereich der Scheinanlagen.

Ein interessante Quelle von uns war auch die "Richtlinien für Bau und Führung der Flugplätze im Dienstbereich des Lw. Kdo. Südost" vom 1. Januar 1944.
Dies betraf aber auch für uns das Thema "Tarnmaßnahmen".
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Beitrag von niemandsland » 19.09.2014 00:28

@ barkel0_1

Nabend!

Ist zufällig bekannt, wer (in welcher Position) die Fotos von der Scheinanlage gemacht hat?
Hier in Hannover sind bisher wohl nur "Nachkriegsaufnahmen" aufgetaucht. Oder ich habe jedenfalls noch nichts anderes zu Gesicht bekommen. Was sehr schade ist, da z.T. schon die Anwohner aus den umliegenden Ortschaften selbstständig Demontage betrieben haben. :-)

Sprich das sah alles schon sehr auseinander genommen und zerlegt aus.

Nun, eigentlich auch egal weil der gute alte Herr, der die Bilder besitzt, jetzt wohl eine eigene Veröffentlichung machen will. Was mich aber erstmal nicht weiter stört. Trotzdem schade. Weil es ein paar wenige Detailaufnahmen waren.

Wie dem auch sei... ich bin gespannt, wann das Buch endlich via Amazon bestellbar ist, weil ich bin schon sehr gespannt, was sich daran noch an weiteren Infos findet.

Gruß aus Hannover
Guido Janthor

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